СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Законодавче обмеження використання полімерних пластикових пакетів"

04 жовтня 2017 року

Веде засідання  заступник голови Комітету з питань промислової політики та підприємництва КІРАЛЬ С.І.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Будемо розпочинати нашу роботу. Часу небагато, ви всі люди, як то кажуть, зайняті. Ми теж, маємо фракцію, засідання фракції дуже важливе  сьогодні.   А, сподіваюся  до години часу все закінчимо, все залежить  від вашої активності, від ваших яскравих, корисних, конкретних пропозицій і якісного обговорення. 

Я трошки для вступу поясню нашу  мотивацію. Це питання, я думаю, назріло для вирішення в Україні вже давно, і не тільки після  так званої сміттєвої кризи, а фактично  сміттєвої блокади Львова, яке винесло  питання розробки національної стратегії і і взагалі державної політики, в тому числі і змін до законодавства на загальнонаціональний рівень. Але, я думаю, що ви всі пригадує ці фотографії, сюжети, які знімалися після чергових повеней на Закарпатті, коли ми бачили  ці наші гарні карпатські краєвиди, річки, повністю  засмічені пластиковими виробами, поліетиленовими  пакетиками, просто тонни і тонни сміття, які пливуть там. Тому хтось мусить це робити.

Я  знаю про ініціативи  моїх колег, зокрема депутатів від "Народного фронту" пана Полякова,  і пана Кривошеї і Шиньковича. Ці законопроекти, які були  зареєстровані також ще в попередньому  скликанні, сьомому, два законопроекти вже зареєстровані в цьому скликанні, вони, на жаль, жодний  з них ще навіть не  пройшов комітет, яка їхня доля невідомо. Але наше завдання тут  не конкурувати  один з одним, а зрештою  і мета сьогоднішньої зустрічі такого круглого  столу,  ще до того, як  ми вийдемо з  якоюсь власною законодавчої ініціативою, послухати вас, послухати ринок, громадськість,  екологічні організації, торгові підприємства, виробників, асоціації виробників, які виробляють тару і упаковку, тобто послухати всіх. Послухати всі сторони, зрозуміти всі аргументи за і проти.

Питання, дійсно, непросте. Ви знаєте, що міжнародний досвід теж різний. Мені підготували довідку, я можу, з вашого дозволу, навести, як проблема вирішується в різних країнах по-різному. Наприклад, в Сполучених Штатах  це штрафи, які введені для тих, хто використовує пластик замість паперових пакетиків. У Франції буквально нещодавно заборонили використовувати всі види пакетів з пластику. У Данії встановлений податок ще з 1994 року для торгівельних організацій, які  використовують  пластикові пакети. В Ірландії введений десятипроцентний податок на кожний пластиковий пакет, який  оплачує сам  кінцевий користувач. Такі податки існують і в Латвії. В Китаї з 2008 року введена заборона на виробництво пластикових пакетів товщиною до 0,025  міліметрів, а також їх безкоштовне розповсюдження в торгівельних мережах. Ну і ми знаємо, в Китаї закони працюють на відміну від  нас, тому покарання для порушників там жорсткі, включно з конфіскацією, повною конфіскацією товару для тих магазинів, власників магазинів, які порушують ці правила. Навіть в країнах Африки і Азії   ця проблема регулюється. В Танзанії, зокрема, є штраф за виробництво, імпорт та продаж пластикових пакетів. Такий штраф становить 2 тисячі доларів або один рік в'язниці. І це в Танзанії.

В Сінгапурі, Бангладеші, Тайвані введена повна заборона на використання поліетиленових пакетів з 2003 року, в Австралії на острові Кенгуру владою була введена заборона з 2004 року. Ну і в Італії після заборони 11-го року фактично покупців зобов'язали використовувати або біопакети, або  сумки, торби багаторазового використання.  Ну це  є така загальна тенденція, що ми бачимо:  так, останніх 10-15 років країни з різних континентів  намагаються тим чи іншим чином реагувати на сучасні виклики або, іншими словами, на збільшення кількості одноразової тари, яка з'являється в наших континентах. Для чого це робиться, я вам  наведу одну цифру, з якою також недавно зіткнувся в одному з досліджень. Щороку близько  10 мільйонів тонн пластику в різному вигляді  попадає в навколишнє середовище,  зокрема в наші річки і океани, і це, насправді, наводить на  сумні роздуми. Ми знаємо,  що є вже цілі острови сміття, які плавають в океанах, з якими треба щось робити. Україна не повинна тут стояти осторонь, і замовчування, ігнорування вирішення цієї проблеми,  звичайно, не приведе до її самовирішення. Тому  для того, щоб, власне, знайти найбільш оптимальний і  компромісний  шлях з найменшою шкодою, звичайно, громадянам України, гаманцям громадян України, а також бізнесу, подивитися, як, можливо, законодавча ініціатива потенційна могла би навіть стимулювати створення нових індустрій галузей виробництва, ми сьогодні зібралися. Я би хотів відкрити це  обговорення, будь-хто, хто має які пропозиції, бажання виступити. Можливо, я знаю, що є люди, які займаються цією темою значно довше, ніж я, більш професійніше, на різному рівні – і на науковому, і на комерційному, і на якомусь досліднецькому рівні, мені дуже будуть цікаві ваші думки. Від них буде залежати, власне, з якою концепцією законопроекту чи законодавчої ініціативи ми в кінцевому результаті будемо виходити.

Ну я ще бачу, я ще не сказав про європейські дериктиви, оскільки ми, підписавши, ратифікувавши угоду з Європейським Союзом, зобов?язані  рано чи пізніше переходити на, гармонізуватися з європейським законодавством. Ви знаєте, що європейські директиви, які сьгодні приняті на рівні Європейського Союзу, вони поступово обмежують, там,  використання  пластикових пакетів, по роках, здається, до 2025 року не більше, ніж 40 пакетів на душу населення на рік. Так, там до 19-го 90, 40.

В Україні сьгодні, за нашою інформацією, на одну людину щорічно доводиться більш як 500 викинутах поліетиленових пакетів. Тобто це пакет, який фактично купується на 20 хвилин і потім викидається в  сміття. При тому, як людина, яка трошки пропрацювала в органах місцевого самоврядування і знається на переробці твердих побутових відходів. Це, власне, той тип сміття, який важко відсортовується і важко переробляється. Тому що, якщо пластикові ПЕТ-пляшки і іншу тару можна ще нормально через технологію сортування сміття і переробки відсортувати і відправити на вторинну переробку, то поліетиленові пакетики, як правило, вони попадають всі на сміттєзвалище. То фактично їх дуже важко виловити і дуже важко переробити.

Наразі я зроблю паузу від себе і відкриваю, як кажуть англичани, відкриваю підлогу для виступів з вашого боку. Прошу піднімайте руку, представляйтеся відразу, ми будемо всіх слухати, нотувати і зі всіма співпрацювати.

Прошу.

 

ТЕВКУН Т. Доброго дня. Тетяна Тевкун, експерт з адаптації законодавства до законодавства ЄС, Міжнародна благодійна організація "Екологія-Право-Людина".

Я перш за все…

 

 _______________. Ближче до мікрофону.

 

ТЕВКУН Т. Не чути, да? Дякую.

Я хочу ще раз представитись. Тетяна Тевкун, "Екологія-Право-Людина", Міжнародна благодійна організація.

Я хочу сказати, що цей стіл не тільки на часі, а цей стіл, ну, потрібно ще було б проводити пару років тому, і це питання потребує нагального вирішення. Ми як організація ми вже переймаємося цим питанням дуже давно, і ми зібрали певний досвід. Так, хочемо  сказати, що дійсно, Україна, ми підписали Угоду про асоціацію  з ЄС. Пакетики  це є споживча упаковка, туди саме відносяться  так само і стаканчики, коли продають каву, і воно має  бути, на нашу думку, вирішено саме в рамках прийняття Закону України про тару і упаковку.

На сьогодні у Верховній Раді зареєстрований законопроект про тару і упаковку. Ми його не підтримуємо. Ми висловили до нього  пропозиції, вони є на сайті реанімаційного пакету реформ, оскільки ми ще є  членами РПРу. Хочу також сказати, що питання стимулювання саме  зменшення цих пластикових пакетиків, воно лежить  більш в економічній площині, тому що люди дуже часто думають економічно, а потім  екологічно.  І дуже багато саме країн, які ввели плату за ці пакети. Вони зменшили їх споживання на 60 відсотків. Наприклад, от останній, я дивилася, досвід Албанії там  зробили так: муніципалітети,  вони заключали договори з великими супермаркетами, і супермаркети продавали ці пакетики, а не давали безкоштовно, і це призвело до дуже великого результату.

Я можу сказати, що якщо розробляти законопроект про пластикові пакетики чи, наприклад, про повну заборону, ми знаємо, що у нас в країні  будь-який закон, він діє на певний відсоток. І, крім цього, все одно нам доведеться  встановити контроль,  або це буде податковий контроль, якщо ми введемо якусь там плату за пластикові пакети, або ж це буде контроль екоінспекціїі, і це буде можливість ще раз цим органам прийти до супермаркетів чи до інших підприємств, які продають ці пластикові пакети.

Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо, щоб, можливо, певні добровільні засади, ми сьогодні договорилися, і на добровільних засадах наші підприємці взяли на себе зобов’язання ввести плату, можливо, не зразу, можливо, поступово за пластикові пакети, щоб це ми змогли хоч якось  зараз, на сьогодні, зменшити.

Мені дуже цікаво послухати виробників пластикових пакетів. Я думаю, вони сьогодні є і дуже важливо, що цей стіл саме на основі Комітету з підприємництва, що ми говоримо про економічні стимули, і ми говоримо про те, наскільки ми  можемо збалансувати інтереси всіх.

Крім цього є ідея проведення, наприклад, якоїсь такої соціальної реклами, це теж бізнес може  взяти на себе добровільно. Наприклад, пускати якісь ролики, або ми розробили, наприклад, інфографіки такі досить доступні. Досить доступні, які можуть пояснити людині, чому саме споживання цих пластикових пакетів, воно шкодить довкіллю,  і як зробити так, щоб ми найменше слід застосовували, на землі залишали саме тут.

Це все, що я хотіла сказати. Я дуже хочу на сьогодні послухати думку бізнесу і дуже б хотілося, щоб ми хоча б маленькими кроками, але пішли до вирішення цієї проблеми. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за ваш виступ, пропозиції. Прошу наступний, представляйтеся, будь ласка.

 

ЛАНДА І. Добрый день! Игорь Ланда, глава комитета розничной торговли Европейской бизнес-ассоциации и имею отношение к большой розничной сети, которая называется "НОВУС".

Я хочу привести несколько цифр, которые, вот я сегодня их подготовил с утра, в каждом чеке сегодня, вот если взять одного покупателя, в каждом чеке содержится три вот этих маленьких пакетика, мы их называем маечки, которые даются покупателю бесплатно. Все брендированные пакеты сегодня у всех сетей крупных, ну, по крайней мере у всех членов ассоциации, вот эти большие пакеты, в которые вы укладываете покупку, мы их называем брендированные, во-первых, они продаются, во-вторых, они все биологические со сроком распада от 3 до 5 лет. Поэтому, на наш взгляд, самое страшное это вот эти маечки, которые каждый покупатель в среднем берет три штучки на один чек. Себестоимость этого пакетика сегодня 10 копеек. Прозвучала фраза "продавать", мы бы это сделали с удовольствием, в один магазин с площадью 2,5 тысячи квадратных метров в месяц реализовывает 600 тысяч таких пакетиков. Умножьте на 10 копеек. Но надо ли это делать? Вопрос второй. Бумажные пакетики.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яа площа магазину, ще раз повторіть.Площа магазину, який…

 

ЛАНДА І.  2,5 тысячи квадратных метров. 7 тысяч покупателей в день, средний чек – гривен, в каждом чеке три пакета маечки. Я потом Николаю все цифры передам, если надо.

Бумажные пакетики, которые являются альтернативой, на наш взгляд, они сегодня на 35 процентов дороже и, наверное, крупные сети могли бы взять на себя расходы, незначительные в общем обороте, там поддерживая предыдущего оратора, безусловно, мы стараемся, чтобы наша страна была чище.

Вопрос стоит в другой плоскости. Это должны сделать все одновременно, потому что розничные сети, организованные розничные сети –  это всего лишь 40 процентов продажи продуктов питания. Все остальное продается не в организованной торговли или на открытых рынках. И говорить о том, что мы наведем порядок, все вы видите, что даже в Киеве мясо продается с пивных ящиков при температуре плюс 35 градусов, и с этим тоже никто не может навести порядок.

И второй вопрос у меня, наверное, к производителям бумажных пакетиков. Готовы ли они нарастить в 15-20 раз свое производство для того, чтобы удовлетворить спрос страны? Думаю, что по цифрам достаточно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякую дуже, дуже чіткі, конкретні цифри, які говорять самі за себе. 600 тисяч пакетиків. Це в день, так?

 

ЛАНДА І. Нет, в месяц.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   В місяць, з одного магазину, 7 тисяч. А скільки у нас магазинів і скільки у нас, відповідно, генерується такого типу сміття.

 

ЛАНДА І.  (Не чути) … сколько у нас чеков, в одном чеке трипакета. Надо учитывать, что 50 процентов не пробивают чеки, то есть надо еще…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У мене правда тут сумніви щось перекладати на бізнес, думати, що бізнес… Бо бізнес все таки це бізнес, бізнес основна мета бізнесу – це заробляти гроші. Він завжди буде керуватися цією комерційною логікою. Робити те там, що йому дешевше і продавати те там, де він більше заробить, отримає…  максимізувати свої прибутки. Це тоді, я погоджуюсь, якщо запроваджувати якусь модель, вона має бути однакова для всіх, включати в себе якісь стимуляційні засоби і фактично бути зобов'язувальною для бізнесу, не добровільною.

Колеги, хто хоче, хто бажає  висловитись ще, прошу, представляйтесь, будь ласка.

 

ОСИПОВ А. Я, Осипов Андрей, президент компании "Ергопак". Я здесь, наша компания, я ее представляю здесь, касательно этого вопроса немножко с двух сторон. С одной стороны, мы производим пакеты, но не вот эти вот  так называемые "маечки", фасовки, которые используются ритейлерами, а мусорные пакеты. Ну, о них нет смысла даже тут говорить, потому что альтернативы нигде в мире, даже где там все запрещено, что только можно запретить, мусорные пакеты везде только из полиэтилена изготавливаются.

Ну, я не об этом хотел в первую очередь сказать. А том, что мы еще и переработчик полиэтилена, то есть вот эти самые мусорные пакеты мы делаем на 95 процентов из переработанного полиэтилена, который перерабатываем сами. На сегодняшний день мы перерабатываем в месяц где-то 350-400 тонн отходов полиэтилена. И недавно вот мы расширили наши мощности до 900-та. Я вам хочу сказать, что нам не хватает сырья, его нет просто. Мне кажется вообще сам вот этот подход на счет там, он традиционен конечно для нашей страны, когда мы решаем проблему со слова "запретить". Мне кажется это совсем не тот случай. Пик вообще в мире, пик борьбы вот с полиэтиленовой упаковкой и с пакетами, он уже немножко позади, потому что за последние годы очень сильно продвинулись технологии переработки. И вот эти самые европейские директивы они в основном сейчас в первую очередь направлены не на ограничение потребления пакетов там на человека, а они направлены на процент переработки. Вот на это сейчас в основном там Еврокомиссия нацеливает весь европейский бизнес. Я не буду сейчас там врать, но, по-моему, к 2022 году, там у них есть такая цель, довести до 70 процентов переработку полимерных отходов в Европе.

Для понимания, сегодня в Украине, исходя, там, вот, если, как ведутся расчеты, завезено объем по весу полимеров и заявлены, переработчиками, объемы в тоннах переработаны 5-6 процентов полимерных отходов в Украине перерабатывается. Давайте сравним цифры. Сегодня в Украине 5-6 процентов и в Европе нужно 70 будет, через буквально 5 лет уже, перерабатывать. И, если вы думаете, что вы просто там какими-то запретами пакетов решите проблему, нет. Потому что вот эти пакеты, маечки, фасовки, это очень маленькая доля вообще всех полимеров, которые на свалках типа Грибовичской валяются и не перерабатываются. И проблема… вы же никуда не денетесь, опять же зайдите в супермаркет. Вот только что предыдущий докладчик говорил о трех пакетах "маечках", например, на чек. Но ведь если посмотреть на полку супермаркета, мы видим огромное количество, гораздо большее, а если пересчитать на тонны, то там речь идет в тысячу раз больше по весу упаковка, в которую просто продукты при производстве упаковываются и так дальше.

Поэтому, мне кажется, вообще нужно акцент всего этого разговора сместить в другую сторону. Мы должны говорить о поддержке переработчиков, о стимулировании мусоро-сортировщиков. Вместо того, чтобы были свалки, нужно, чтобы государство разрабатывало программы для того, чтобы иметь возможность предпринимателям, которые занимаются сортировкой мусора, инвестировать деньги, освобождать их каким-то образом возможно на какое-то время от налогов, помогать с процентными ставками. И таким образом мы простимулируем еще и нашу отрасль, я имею в виду отрасль переработки.

Потому что, мы конкретно, я сказал уже, до 400 тонн в месяц перерабатывает. И вы знаете, сейчас, расширив мощности до 900 тонн, мы, стыдно сказать, но просто это факт, мы вынуждены импортировать мусор. То есть в Польше, например, очень хорошо поставлена работа по сортировке мусора, и там полигонные отходы, которые в Украине практически очень сложно достать, мало кто их правильно сортирует для того, чтобы их можно было переработать. Там это поставлено очень правильно. И мы, например, покупая в Польше полигонные отходы полиэтилена, в отход отпускаем процентов десять максимум, и то потом эти отходы у нас забирают люди, которые делают потом из этих уже очень плохих полимеров такие вещи, как канализационные люки,  трубы  толстые, куда это можно применить.

Так вот, я еще раз хочу сказать, вместо того, чтобы запрещать что-то, сосредоточившись на том, чтобы стимулировать обхождение с этими отходами, их сортировку и переработку, мы простимулируем очень много отраслей. Потому что у нас в стране уже на сегодняшний день достаточно перерабатывающих мощностей. Появление дополнительного предложения полимеров, отходов полимеров, оно простимулирует дополнительные инвестиции в эту отрасль переработки, и в соответствующую очередь это потянет  за собой развитие следующих отраслей производства уже различного рода товаров из этих полимеров. Я просто могу вкратце назвать, там огромное количество стройматериалов делается из переработанных полимеров, мебель. Я думаю, что вод здесь половина одежды у людей, которые здесь присутствуют, сделана из переработанного ПЭТа, это полиэстерного  волокна. Все это знают. То есть это уже как бы то, к чему сейчас вот идет мир на самом деле, не к тому, что там что-то запрещать.

Я думаю, тут есть коллеги, может быть, они расскажут подробнее о том, какова реальная стоимость для экологии производства бумажных пакетов. Да? Потому это просто там  такая сказка, что он такой вот он экологичный, а на самом деле сколько тянет на себя воды, электроэнергии  и так далее, производство бумажных пакетов, это просто нужно… Я читал   цифры, сейчас не помню, может быть кто-то здесь об этом расскажет.

Плюс буквально пару слов в конце своего выступления хочу сказать немножко о всяких таких вот ложных тенденциях. Я вот переработкой  полимера занимаюсь уже больше  10 лет, очень хорошо в этом разбираюсь. И вот эти вот модные вещи связанные, там биопакеты, например. Это такой большой миф, который на самом деле очень опасный. Потому что биопакеты на самом деле, вот все говорят биопакеты, а там есть две их разновидности. Реальные биопакеты – это те, которые делаются из сырья, которое производят из полимеров натуральных так называемых, которые производятся на  базе там специальных культур, которые выращивают. Это вообще очень дорого и бессмысленно занимать сельскохозяйственные площади выращиванием не еды там растущего населения страны, а выращивание на полях полимеров, это даже не обсуждается. А вот эти так называемые вторые биоразлагаемые пакеты – это тоже такая, тоже интересная штука, надо очень внимательно смотреть. Потому что то, что пакет там развалился на частички, там, через какое-то время и лежит не одним большим куском, который можно просто взять и переработать, а лежит и вот такими микрочастицами засоряет почву, потом его едят там рыбы и  звери и так дальше, и все это потом попадает в нас в итоге. Вот это еще более опасно, чем когда вот такая свалка в открытом виде. Поэтому лично я являюсь уже убежденным сторонником, убежденным противником вот этих новомодных биоразлагаемых якобы пакетов. Возвращаюсь к тому, что считаю главной задачей вообще в государстве наладить сбор, сортировку и переработку, простимулировать вот эти отрасли и это автоматически приведет и к росту экономики, и к улучшению экологической ситуации. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за вашу думку.

Кілька коментарів відразу. Добре, що ви згадали про мікрочастинки, тому що нам напевно варто розрізняти оці пакетики, так звані, маячки, як ви називаєте, тонкі пакетики, про які я говорив, власне, що вони, на жаль, їх важко виловити в системі поводження із старими побутовими відходами і сортування. Вони, як правило, попадають або на сміттєзвалище, або їх там на сміттєзвалищах потім вітер розносить, а із сміттєзвалища воно попадає в ґрунтові води. І от останнє дослідження, яке я дивився, 70 відсотків питної води, яку ми отримуємо, в 70 відсотках питної води, яку ми отримуємо в наших помешканнях з крану, знаходять оці мікрочастинки пластику. То можемо собі уявити, а що відбувається тоді в наших річках, озерах, там в морях, в океанах і так далі, і тому подібне? От є інший пластик, пластик пластику, як би, рознь. Є інший пластик, який, я абсолютно з вами погоджуюся.

І хочу проінформувати, що наступного пленарного тижня 17 жовтня у нас перше читання іде цей пакет законопроектів, який, ми надіємося, мав би власне створити в Україні законодавчу базу для стимулювання з переробки ТПВ. Йдеться про зміни до Закону про відходи, йдеться про зміни до Бюджетного, до Податкового кодексів, про створення спеціального фонду в державному бюджеті, який буде наповнюватися за рахунок продажів власне тари і упаковки, і з цих коштів потім фінансуватися ці проекти. Я розумію, що там є дискусія, зокрема, з компаніями виробниками тари і упаковки, які  ратують за розширену відповідальність у чистому вигляді. Ця дискусія, очевидно, буде переноситися і на Комітет профільний, і інші комітети.

Але добре, що ця ініціатива є, тому що за 26 років Україна як держава так і не спромоглася вийти на якусь  державну політику в цій сфері. І це приводить, зокрема, в тому числі для таких трагедій, які відбувалися у Львові і які можуть відбуватися по цілій країні. Так, у нас проблема з сміттям, дійсно, катастрофічна.

Натомість розраховувати на те, що ми дуже швидко навчимо наших людей сортувати сміття в себе вдома, а саме без  цього ми ніколи не вийдемо на якісну глибину переробки і сортування на підприємствах, тому що вам треба хоча би розділити органіку від неорганіки вдома, в два мішечки. Щоб вона потім ця суха неорганіка прийшла на завод і була ефективно розсортована на різні фракції, ще й там і за кольорами, пластик, там є десятки різних видів пластику, він потім по-іншому кожен тип пластику переробляється. І тільки це буде давати певний ефект і результат в зменшеній кількості сміття, яке попадає на сміттєзвалище.

Я знаю статистику по окремих європейських країнах, наприклад, в Іспанії після запровадження норми про обов'язковість сортування в домогосподарствах лише через 15 років вони вийшли на рівень 40-50 відсотків сортування. Тобто у них досі на вулиці…

 

 _______________. … 78 процентів Іспанія забезпечує зараз переробки упаковки. 78.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.  Упаковки. А я говорю про змішане сміття, яке іде от одним потоком. От ви, якщо поїдете в Іспанію, наприклад… От я був два роки тому в Таррагоні, стоїть три величезних сірих контейнери, куди люди  дальше несуть змішане сміття, і стоїть поруч там контейнер окремо для пластику, скла, там паперу і інших речей. Тобто це навіть візуально видно, що до сих пір є велика частка ТПВ, яке ну з тих чи інших причин є різні люди, є свідомі, є менш свідомі.

А якщо говорити про Україну, де взагалі культури не існує, у нас немає культури навіть платити за сміття, за вивіз. У нас в багатьох районних центрах, в селах сільські, міські голови навіть бояться на міську раду виносити проект рішення про запровадження тарифу на вивезення ТПВ. Тому що традиційно це вважалося послугою міських рад.

Тобто ми, на жаль, я думаю, я впевнений в цьому, дуже далеко до високої культури сортування сміття. І нам потрібно  тут якось рухатись паралельними шляхами. Тому що не вирішувати проблему з сміттям, яке кожним роком, кількість якого збільшується, а, з іншого боку, прес чи з європейських інституцій так само нікуди не дівається, щоб щось з тим робити, і, відповідно, з великої частини свідомої частини, українських громадян, громадських організацій, ми повинні шукати тут якісь свої компромісні, можливо, комбіновані чи інші варіанти.

Але ваша позиція абсолютно зрозуміла, абсолютно логічна, і я погоджуюсь з багатьма її аспектами.

Прошу, наступні.

 

ОСИПОВ А.  Можно я уточню?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, так, прошу.

 

ОСИПОВ А.  Я хочу уточнить. Вот эти  самые маленькие пакетики, о которых мы говорим, мы их перерабатываем, это не проблема. На сегодняшний день…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   маю на увазі, що не можна переробити…

 

_______________. Они летают по мусорке только по одной причине, они летают по мусорках и по лесам только по одной причине: их вывозят на ссміттєзвалище.

Давайте вместо ссміттєзвалищ строить мусоро-сортировочные заводы, пускай государство об этом побеспокоится. А я вам гарантирую, мы все переработаем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тут була рука перша, потім –  ви. Представляйтесь, будь ласка.

 

КРИВОШЕЙ В. Меня зовут Валерий Кривошей, я представляю здесь ассоциацию "Клуб упаковщиков", это производители упаковочных материалов, тары, упаковки, упаковочного оборудования. Кроме того, мое выступление еще будет с учетом того, что большую часть своей профессиональной жизни я посвятил науке в полимерной химии. Обратите на это внимание, это очень важно, поскольку нельзя просто сверху, не зная глубины проблемы, делать те выводы, которые делаются во многих документах. Вы сами назвали уже несколько законодательных актов, проектов, которые все на всех этапах отменялись по разным причинам. Но я прочитал многие эти законодательные акты, прочитал объяснительные записки к ним, ваше письмо меня вообще в жар бросило. Когда вы пишите, что при горении полимерных пакетов выделяется большое количество бисфенола "А". Забудьте, нет этого. Полиолефины, полипропилен, полиэтилен – никаких там бисфенолов, фенолов и прочих пластификаторов практически не существует. Я хочу обратить сразу внимание на то, что полимеры – это одни из удивительных упаковочных материалов, которые многократно могут переходить из твердого в жидкое состояние и обратно, что вот тут подтверждают изготовление из них многократно перерабатываться на оборудование.

А то, что в пояснительной записке написано, что мотив запретить пакеты – это их низкая стоимость и их доступность. Ну что,  мы хотим, чтобы у людей была высокая стоимость продукции, которую они покупают, и что они должны быть недоступны, и стоять за ними в очереди? Ну, смысла в этом никакого нет. Ну а замусоривание улиц, водоемов, водопроводных это от нашей бесхозяйственности и от того, что мы не можем с этим справиться, а идем по пути запрета, это, с моей точки зрения, никуда не годится.

Я хотел бы, чтобы мы еще грамотно представили, что за пакеты бывают, для каких целей они используются и как эту градацию или эту классификацию представляют в законодательных документах? Четыре типа я называю. Первый,  это пакеты, в которых на производстве упаковывают различную ……… продукцию, и вы в магазинах видите. Я хочу сказать, что за последние десять лет на 25 процентов увеличилось использование, так называемой, мягкой упаковки из гибких упаковочных материалов много, в том числе из многослойных. И это сегодня одна из тенденций развития вообще упаковки в мире. Их будет и дальше больше, больше и больше. Потому что это дешевле. Потому что это меньше используется упаковочного материала на единицу упакованной продукции. И это меньше отходов, потому что самих материалов используется меньше. Сегодня в Украине есть производство, которое производит пленки толщиной до 30 микрон, а они имеют 9-11 слоев различных полимеров. И дает возможность сегодня нашим гражданам покупать продукцию, упакованную в эту упаковку, и она годная, достаточно большие сроки хранения.

 Второй тип, это я, значит, пакетов, можно так их сгруппировать, это те пакеты, которые используются для упаковывания продукции непосредственно в супермаркетах и в магазинах.

Третий, это пакеты для покупок, вот которые здесь из розничной торговли говорили, что их продают в магазинах.

И четвертый, это хозяйственные пакеты. В том числе, кстати, и для мусора. Я хотел бы вас спросить, во что у нас будут укладывать мусор в домах, в квартирах, и в чем их будут выносить вот в эти контейнеры, которые стоят.

А в законопроекте как разделили пакеты? Длительного разложения. Ну, я не знаю, вот тут мои коллеги химики сидят, доктора и кандидаты наук, мы не понимаем, что это такое "длительное разложение", свыше 5 лет. Почему не свыше 1 года? Почему… Вот вы пишете… Пишут во многих документах, что пакет разлагается 100-200 лет полимерные или там вообще изделия. В полимерной химии еще до 100 лет только. Ну, это, конечно, какие-то прогнозные данные с ускоренными методами испытаний. А вторая группа –  это оксо-биоразлагаемые пакеты от 1 до 5 лет. А если они 6 лет будут разлагаться? А покажите мне сегодня пакет, который разложился в течение 5 лет или до 5 лет, и что из него получилось. Написано здесь в документах: "СО2, биомасса и вода".

Покажите мне, а куда краска делась, которая на этом пакете. А стабилизатор, который вводится  в пакет! А двуокись титана, который окрашивает его в белый цвет и все остальное!

Поэтому, прежде всего, с моей точки зрения, неграмотно выделены вот эти группы пакетов для того, чтобы вести речь о дальнейшем, что с ними делать дальше.

Ну еще меня, конечно, сильно  удивили  эти 500 штук  пакетов на  одного человека в год. Я сделал небольшие расчеты. В Европейском Союзе, вы говорите, их 190. Ну, прежде всего, статистика в Украине и по пакетам, и по всем видам упаковки и упаковочных материалов отсутствует. Еще где-то приблизительно  10 лет назад… вот мы с Владимиров   Георгиевичем, когда стал вопрос, а сколько же у нас отходов вообще упаковки в Украине, пытались ввести специальные такие таблицы для того, чтобы велись хотя бы данные по тому, кто сколько что производит. Это сделать не удалось. И вы знаете сами, что большинство  предприятий у нас не показывают и не рассказывают, сколько чего они  производят и не отчитываются ни  перед кем. Мы  сделали экспертные расчеты еще лет 10 назад, и мы сегодня владеем хотя бы в экспертной оценке с ошибкой плюс-минус 10 процентов, сколько же всей упаковки у нас  в Украине  производится, в том числе и по различным материалам, проверили это по содержанию упаковки в  твердых бытовых отходах. Какие у нас цифры получились?  Всего в Украине, эта цифра известна, министерство ее дает, –  11-12 миллионов тонн твердых бытовых отходов. В том числе в этих отходах, по нашей оценке,  – 3-3,3 миллиона тонн отходов всей упаковки.  Где-то приблизительно упаковки из бумаги, картона и гофрокартона – 805-810 тысяч тонн.

Вообще вот это все, что я рассказываю,  у меня презентация сделана. Не знаю, было бы удобно, ну ладно, я  уже прочитаю. Хорошо, я оставлю вам ее.

Из стекла отходов ежегодно 1 миллион 530 и 1 миллион 770 тысяч тонн. Это все выбрасывается. Из металла – 25-30 тысяч тонн. Вот упаковка "Детрапак" выпускаемая, материал выпускается двумя заводами и очень много сока, молока –  где-то приблизительно около 250 тысяч тонн. А полимеров, всей полимерной упаковки – 400-450  тысяч тонн, в том числе и жесткой. Это различного рода бутылки, банки, термоформованая упаковка – в районе  250 тысяч  тонн. Мягкой упаковки, той,  о которой я рассказал,  которая будет развиваться в дальнейшем, – 150 тысяч тонн. А вот пакетов, для пакетов используется  где-то приблизительно 25 тысяч тонн. Я не говорю  о вторичном сырье,  о котором здесь говорили.

И вот, смотрите, дальше я сделал такие расчеты. Я взял  ваши 500 штук  в год на одного человека, в среднем взял  20 грамм один пакет. Сложно здесь говорить, правильно я сделал или нет, но я усреднил количество, вес пакета по всем видам их. Ну и в среднем взял где-то 35 миллионов человек в Украине, убрал около 8-9 миллионов, это дети, школьники и так далее. У меня получилось, что 350 тысяч тонн полимеров надо использовать на изготовление  такого количества  пакетов. А если взять те расчеты, о которых я говорил,  25 тысяч тонн полимеров используется, те же 20 грамм, те же 35 миллионов,  то на одного человека получается 36 штук пакетов, на одного человека в год. Но это, если все пакеты перевести в условный вес, вот где-то в районе 20 грамм, их конечно может быть больше или меньше.

Вот здесь говорили немножко о бумажных пакетах. Ну мы профессионально когда то подготовили такой материал, я еще являюсь главным редактором журнала "Упаковка", 20 лет выходит на рынке, 120 номеров, и очень много там того, о чем мы тут говорим, можно было бы почитать в этом журнале.

Так вот там в одной из статей еще 3 или 4 года назад мы сделали сравнение использования бумажных и полимерных пакетов. Я уже не говорю о том, что их нельзя сравнивать с точки их функциональных свойств. Возьмите посмотрите, сколько и какой продукции несут покупатели из магазинов в полимерном пакете, весом там 25-30 грамм, и что случиться с бумажным пакетом, если эту всю продукцию в него погрузить. Но потребление электроэнергии при использовании полимерного пакета используется лишь 18 процентов энергии, которая используется для изготовления бумажного пакета. Понимаете, нам нельзя про экологию упаковки, в том числе пакетов говорить на последней, конечной стадии, когда мы видим бумажный пакет и когда мы видим полимерный пакет и в тот вроде мы нальем воды и он уже вроде бы ничего нету, а как ничего нет? Там же не только целлюлоза в этой бумаге, там содержаться очень много различного вида химикалий, которые специально добавляют туда, для того, чтобы придать пакету определенные свойства.

Более того, есть исследования, которые показали, что упаковка, которая изготовлена из макулатуры и в, которой потом находились пищевые продукты, в этих пищевых продуктах обнаружили определенного рода вещества, которые могли туда попасть из макулатуры.

Но я продолжу с точки зрения, что же… Так вот мы сравнили на всей стадии от дерева, выращенного до пакета и от нефти, добытой с земли и тоже до полимерного пакета. Так вот потребление воды для изготовления полимерного пакета используется меньше трех процентов необходимых для производства бумажного пакета.

Если вы возьмете тысячу пакетов, одних и вторых толщина полимерных 10 сантиметров, а бумажных – 1 метр 17 сантиметров. 1000 пакетов полимерных весят 7 килограмм, а бумажных – 63,5 килограмма.  Так это же и дополнительные отходы, это же дополнительный мусор. Полимерные пакеты меньше образуют отходов, ну и они и дороже. Тут говорили, на 35 процентов, а я говорю, что где-то и побольше, на 80, а где-то и в два раза пакеты будут дороже по бумажным.

 И что же делать в этой ситуации? Делать то, что мы не делаем 15 лет. Вот вы назвали, что началась в Европе, все выполнение директивы европейской, о которой вы говорили в письме и в пояснительной, на которую  ссылаетесь, на которую коллега ссылался, говоря об увеличении там доли переработки полимеров с 22 процентов там до 70, да, …………., ну где-то  в районе 70. Так вот, с того момента в Украине создавалась постоянно система утилизации использованной упаковки. 15 лет вместо закона, который до сих пор не принимается, существовало постановление, и по этому постановлению государственная компания "Укрфторресурсы" ежегодно собирало от 200 до 350 миллионов гривен. Да, мы все при этом улыбаемся. Я присутствовал практически вот на всем этом пути, на прохождении. И когда  зарубили во втором чтении Закон об упаковки отходов упаковки. Если бы мы тогда начали… Вот вы приводили пример, через 15 лет Испания достигла. Так, а как мы могли достигнуть? Закона не было, было постановление, и деньги уводило каждое правительство и использовало по своему усмотрению, конкретные люди.

Поэтому, с моей точки зрения, для того… Еще вам не привёл интересные цифры. Я еще посчитал о том, что вот этих 11 миллионах тонн все твердых бытовых отходах содержится 0,23 процента пакетов полимерных. А если взять упаковку 3 миллиона тонн, то в полимерных пакетах в этой упаковке будет 0,75 процентов, а если взять только полимерную упаковку, то будет 6 процентов. Но у меня стоит вопрос, почему мы запретили вот эти 0,75 процентов пакетов? Давайте всю упаковку запретим. Вы что, думаете валяются и летают только эти пакеты? Абсолютно вся упаковка плавает, летает. Почему? А потому что мы ее не собираем, потому что мы ее не утилизируем.

А теперь я вам расскажу, что наши заводы, которые перерабатывают, изготавливают бумагу и гофрокартон, они макулатуру завозят из-за границы, а "Гостомельский завод "Ветропак", который может использовать до 90 процентов стеклобоя, потому что технология там сегодня уже такая, негде ему в Украине взять стекло, а мы выкидываем полтора миллиона тонн каждый год. Что он делает? Он этот стеклобой покупает в Европе, грузит в железнодорожные вагоны, привозит на границу, там выгружает, потому что колесная база на грузовых вагонах не меняется, подвозит наши вагоны, загружает стеклобой и везет. И благодаря этому вышел сегодня на 60 процентов стеклобой, использовано. А чтобы вы знали, качественная упаковка стеклянная изготавливается именно из вторичного сырья, из стеклобоя. И каждые 10 процентов стеклобоя это 15 процентов уменьшения выбросов "СО2", это на 5 процентов снижение затраты электроэнергии и стеклобой нам легче расплавить, чем мы из природных ресурсов будем брать.

Поэтому у меня очень большая просьба лично к вам, станьте инициатором или поддержать, я не знаю как назвать, вот закона 4028 и никакого другого. Почему? Потому что бизнес сам разберется как собрать деньги, куда их направить деньги. Потому что все остальные законы, которые предусматривают налог на упаковку, и почему именно только на упаковку для того, чтобы решить проблему со всеми твердыми бытовыми отходами. И почему нужен платить производитель упаковки, а потом еще и производителю продукции в упаковке? И такое там пишется.

Поэтому просьба, во всех моментах, я благодарю вас, что вы, с моей точки зрения правильно сделали, что  собрали на этот круглый стол людей хотя бы разъяснили, рассказали, самое главное теперь, лично для меня, чтобы к этому ко всему прислушались, хотите, пригласите нас отдельно вообще, мы вам расскажем и покажем напечатанные материалы, подобные всему вот этому.

Потому что ежегодно мы проводим конференцию по упаковке, которая сейчас во Львове была, и опять там говорили про законы и законодательное обеспечения деятельности предприятий.

Я не повторяю, что можно делать из вторичного вообще сырья, потому что вся упаковка, она сегодня технически возможно ее перерабатывать. Существуют автоматизированные линии, которые сортируют не только металл от стекла или стекло от бумаги, а полимеры от разных видов полимеров.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую вам за ваші думки.

Я, єдине, що хотів один коментар, бо ви сказали про обмеження… про збільшення вартості для пакетів. Це ж як би ми розуміємо, що це не для того, щоб погіршити стан наших громадян…

 

КРИВОШЕЙ В. Оно так воспринимается.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Збільшити вартість продукції. Це як засіб стимулювання не користуватися, тобто це зовсім інша мета. Це можна порівняти, як міста в нормальних цивілізованих країнах вирішують проблему з трафіком, з накопиченням приватного транспортного засобу в центрі. Неможливо вирішити проблему з  трафіком, вічно розширюючи дороги і будуючи парковки, це нереально. Тому що наші вулиці не гумові, ви не побудуєте там 6-10 смуг, і тому вся Москва стоїть, весь Київ стоїть, і всі стоять.

Єдиний спосіб вирішити цю проблему – це створити перешкоди для громадян користуватись приватним транспортом і підвищувати привабливість альтернативних транспортних засобів, таких, як громадський транспорт, велосипеди, пішки і таке  інше. Можна і обмежувати, так, як в багатьох країнах, там встановлюють податки на в'їзд в центр міста як в Лондоні, наприклад, так звані екологічні або  коркові податки, або дозволяти по парних, непарних номерах на реєстраційному номері автомобіля виїзд на вулицю в ті чи інші дні,тобто є різні способи.

Тут ми говоримо, власне, про збільшення вартості там чи за рахунок акцизу, чи податку як можливу, можливий варіант демотивації людей користуватися цими пакетами, коли вони купують той чи інший товар.

Це як би один з таких коментарів. Ну, по тому, що ви говорили за 15 років, ми знаємо для чого це робилося і ми знаємо історію "Укрекоресурсів"  як би це була просто така велика дійна корова, яку кожна влада використовувала для збагачення і накопичення власних особистих кишень. І тому воно з цього і нічого не вийшло, хоча ніби ідея була і в Каськіва була ідея з "Чистим містом", ніби й непогана, щоб створити якусь певну модель, показати приклад, збудувати систему. Але завжди треба дивитися теж на те, хто цим займається і які його справжні наміри.

Наші ж наміри стосовно закону, який ви цитували, це не наш закон, я хочу зразу всім пояснити, це закони, очевидно, законопроекти, які зареєстровані іншими колегами депутатами. Ми до них не маємо  жодного відношення. Але ваші критичні зауваження нам важливі тому що ми, звичайно, будемо це враховувати при розробці концепції як би власного, власної законодавчої ініціативи.

Ви хотіли коротенько? Тільки дуже коротко, щоб ми дали можливість.

 

_______________. По-перше, в мене питання до колеги.

Скажіть, будь ласка, яких виробників упаковки ви представляєте, тому що прозвучала така фраза, що ви не знаєте про те, скільки випущено упаковки, не можна підрахувати. Мене цікавить, яких саме виробників ви представляєте.

І друга дуже коротка ремарка. Ви закликаєте проголосувати за цей Закон 4825, але ж там навіть немає оцієї споживчої упаковки, не передбачено. Це якраз пакетики і все інше.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте я зразу тоді розмежую, внесу ясність, так. Тому що ми ж тут зібралися не для дискусії навколо оцих законопроектів, по яких дискусії вже давно точаться, і вони ще будуть точитися. Давайте звузимо наш фокус конкретно на цій темі, тому що, ну, Франція, я наводив приклади, Сполучені Штати, Австралія, ну, особливо у Франції точно існує система розширеної відповідальності і сортування, і досить висока культура. Я був там, я бачив ці підприємства. Прем'єр-міністр нещодавно був в Парижі, відвідував сміттєспальний завод, сміттєсортувальний завод. Але навіть вони з 2010 року вводять заборону на використання легких, оцих тонких пакетиків. Значить, очевидно не все так очевидно в питаннях збору і переробки. Це наразі як би, ну…

 

______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це завдання для нас всіх, щоб задуматись, це не для того, щоб там опанувати вам.

Я би все-таки пропонував, щоб дати слово всім максимально, а потім в кінці, якщо у нас залишиться час, то ми можемо тоді ще обговорити більш детальніше якісь конкретні…

Була тут рука. І ви наступні.

 

САВЕНКО В.  Доброго дня! Всеволод Савенко, я представляю на этом заседании интересы перерабатывающей отрасли, отрасли переработки тех отходов, которые могут возникнуть от материалов, выпускаемых в свободное обращение. Речь идет о пакетах.

В первую очередь я хотел бы в своей речи акцентировать внимание на том, что в рассылке, в приглашении на данную дискуссию было четко локализирована тематика упаковки, которая используется ритейлом, тобиш я бы назвал пакетом ритейла, торговым пакетом. Действительно, подобный пакет имеет определенные физические свойства, это тонкий материал, это материал, который используется исключительно в редких случаях.

Но к чему я эту тематику поднимаю? Дело в том, что   если мы будем рассматривать один пакет ритейла, то наверняка мы проблему целиком не сможем в пространстве охватить. Пакет имеет собратьев, если это можно так назвать, по негативному воздействию на окружающую среду. И эти собратья как раз таки по его физическим свойствам, отмечаются. К примеру, я на бытовом языке так, чтобы было всем понятно. Этикетка, которая используется на любой бутылке, она очень тонкая и тоже не подлежит классификации в общем объёме бытовых отходов. А именно о проблеме бытовых отходов  и их общей массе мы говорим когда речь заходит о проблеме маленьких пакетиков.

Если локализировать данную проблему, то станет понятно, что как уже неоднократно сегодня подчеркивали коллеги, нет проблем отдельно в переработке. Нет проблем даже в переработке, это уже мое заявление, нет в переработке сильно загрязненных, либо смешанных, либо не классифицируемых материалов. На сегодняшний день имеются не просто технологии, а конкретно действующие предприятия их более 15 единиц на территории Украины, но маленьких объёмов. Есть проблема в том, что любое обращения с отходами и с отходами сегодняшней тематики нашего разговора – это есть, ни что иное как убыточное производство в большинстве своем. Посему оно требует какие то дотаций, либо тарификационных, либо перефереционных. Все эти дотации они так или иначе, безусловно, отразятся на плечах населения, граждан.   Но инструментарий получения этих денежных средств он всегда лежит в каких-то механизмах. Одна из механик, которая на сегодняшний день и  обсуждается, и муссируется, и уже действует – это механики так называемой ответственности производителя, либо расширенной ответственности производителя.

На сегодняшний день, на мой личный взгляд данные механики уже прописаны в действующем законодательстве, я подчеркиваю, именно в действующем законодательстве, целиком и полностью. Но некоторым представителям бизнеса выгоднее говорить о том, что подобной механики нет и надо принимать новый закон, в частности тот, за который кто-то агитирует, и вот в частности коллега тоже из журнала "Упаковка" агитирует за закон.

Что бы я хотел сказать по тематики дискуссии. Нам надо рассматривать проблему ритейл-упаковки одновременно вычленяя ее из общей массы ТБО для того, чтобы понимать какие воздействия на нее возможны, но в том же самом ключе обязательно объединяясь со всеми твердыми бытовыми отходами. Потому что мы не сможем применять разные стимулы к экономике, к экономическим процессам в отношении тары и упаковки, в отношении отдельной тары, упаковки, мы говорим о пакете, и в отношении, к примеру, пищевых отходов. Я считаю, что эти вопросы необходимо объединять и необходимо рассматривать, с точки зрения технологичности в процессе сбора дальнейшего обращения.

Также хочу отметить, что на сегодняшний день есть конкретные прецеденты, не менее четырех только на территории Киева, по процессам либо селективного сбора отходов, которые позволяют собрать пакет отдельно и любую другую тару, упаковку, и любую другую тип отхода. И точно также есть прецеденты, которые указывают, что это можно высортировать, высортировать с помощью каких-либо сортировочных установок, это могут быть механические, оптические, как правило, сегодня это физический труд, то есть это труд человека употребляется, но развитие данной отрасли идет предельно медленно. Опять-таки обращу ваше внимание к уже озвученной концепции, медленность развития идет только по одной причине, нет денежных средств, которые призваны дотировать, дотировать данную отрасль. И опять-таки речь идет о той же самой расширенной ответственности. К сожалению, на нашем рынке только некоторые отрасли проявляют сознательность. Я знаю примеры сознательных, не просто предприятий, а целых отраслей. Вот чтобы другим не было обидно, по предприятиям я не буду говорить, о какой-то структуре, а скажу именно  о отрасли, она такая имеется это, к примеру, пивная. Пивовары, они  очень ответственно подходят к вопросу своих отходов от тары и, заканчивая промышленными отходами, это видно практически  по каждому комбинату. Есть и другие отрасли, которые тоже достаточно социально ответственны и имеют на себе бремя, но  к сожалению, это единичные, вот единичные  случаи, из тысяч  предприятий  это единицы.

В завершение. Без экономических стимулов мы ничего не поборем. Технологии как по сбору, так и по обращению, так и по переработке, имеются, известны, и они уже применяются здесь.

И  последнее. Расширенная ответственность как таковая имеется,  если у кого-то  есть желание, ее могут применять. И ключевой аспект.

Если мы введем ответственность, именно ответственность такую как административную либо уголовную, то мы решим быстрее все наши проблемы как с бытовыми отходами, так и с обсуждаемым сегодня вопросом, нежели будем создавать новые законопроекты, описывающие систему обращения. Просто ответственность. Не выполнил норму, к примеру, пункта "Борис" статьи 17 Закона Украины  про отходы, будь любезен, отвечай деньгами. Либо пункта, в нашем случае "д", вот если о сегодняшнем разговоре, то это пункт "д" будет достаточно важен.

Огромное спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую вам за ваші коментарі.

Я думаю, що важко розраховувати на відповідальність в ситуації, коли, на жаль, за три роки Міністерство екології не спромоглося навіть реформувати якісно екологічну інспекцію, яка сьогодні де-факто тільки існує, а фактично іде боротьба різних лобістських груп в парламенті за те, щоб поновити її повноваження, ми цьому всякими зусиллями поки що опираємося. Тому що розуміємо,  що інспекція, служба, яка  наповнена старими кадрами і користується старими методами, це скоріше не екологічна інспекція, не екологічний контроль, а це здирництво, так, як воно було завжди: це походи на підприємства,  збір грошей.  І я також цю добре знаю зсередини, як вона існувала. Тому, на жаль, розраховувати на те, що  буде страх і, відповідно, буде покарання і будуть штрафи накладені не приходиться, тут треба шукати… я погоджуюся, треба шукати скоріше про  якісь стимули, стимулюючі більш рішення для того, щоби мотивувати і бізнес, і споживача на якісь ті чи інші зміни в поведінці, аніж  як би лякати. Бо, на жаль, сьогодні ми до цього ще  не прийшли, і політичної волі щось змінювати  в цій сфері немає.

Прошу, ви. Хтось… хто наступний? Щоб я зразу… Потім – ви. Прошу.

 

_______________. Слышно, да?

Я представляю  компанию "Техноком". Мы производим добавки и  композиционные материалы для  компаний, которые  производят упаковку в Украине. В том числе и  вот все эти пакеты, о которых мы сегодня говорим.

 Сегодня нашими клиентами являются там порядка 500 компаний и это порядка  30 процентов рынка, то есть  ну  общее представление о ситуации мы, как нам кажется, знаем. Из этих 500 клиентов примерно, скажем так, порядка…  ну половина – это производители полимерной  упаковки.

Мне понравились вот последние ваши слова о том, что стимулировать. Да, я сразу скажу,  что я за стимуляцию, в принципе. Если не нравится прическа, то отрезать голову смысла никакого нет, наверное, это неправильно.

Вот… значит, ну о зарубежном опыте. Так получилось, что  вот мы сейчас изучали там зарубежный опыт  в области полимерных материалов, в том числе и полимерной упаковке. Вот вначале там называлась Франция. Так вот  у меня есть достаточно объективные данные о том, что все-таки мы там в Евросоюз-то мы двигаемся, конечно, но понятие Евросоюза оно достаточно неоднородно. Лидерами  в Евросоюзе являются  в полимерной отрасли это Германия и Италия. Франция и Великобритания немножко отстают, поэтому как бы,  вот когда мы  смотрим, ссылаемся на Францию, может быть, давайте посмотрим на другие страны, там на Германию, вот как там организовано это дело. Значит, если проанализировать потребление полимеров на душу населения, в том числе потребляется там упаковка, в том числе еще какие-то изделия, ну, и пакеты, о которых мы сегодня говорим.

Значит, в Германии потребляется и в Италии порядка больше 100 килограммов полимеров на человека. Это полимеров. Это не мои данные, это данные британских исследовательских, очень уважаемых компаний. В Украине мы экспертизу какую-то там делали, ну, думаю, что это порядка 30. То есть если мы хотим чего-то запрещать, то мы должны понимать, что мы отстаем по потреблению полимеров, а это косвенный показатель в общем-то благосостояние людей. Ну, мы должны понимать, что мы будем это рубить. То есть, грубо говоря, 50 клиентов, половина упаковщиков, запрещаем производить упаковку, значит, люди теряют рабочие места, значит, ну, тоже вроде бы это не совсем это не совсем, так сказать, хорошая перспектива. 

Дальше, по лидерам мировым. Значит, за последние 30 лет, вот как бы тоже мы анализировали, значит потребление полимеров выросло более чем в 7 раз на рынке, на глобальном рынке. Значит, сегодня порядка 10  крупнейших компаний, производящие полимеры, значит локализуются в США. То есть с 17-го по 22-й год там мощность по производству полиэтилена, это собственно база этих  пакетов, о  которых мы говорим, половина пойдет на упаковку, значит запускается в Соединенных Штатах.  Это лидеры.  Вот я и говорю, Германию посмотреть, Италию посмотреть более внимательно.  В Польше в два раза больше потребляется полимеров на душу населения, чем у нас.

Поэтому я в общем-то поддерживаю вот коллегу с "Агропака", который, в общем-то  говорим о том, что нужно поддержать переработчиков, дать какие-то стимулы, чтобы было выгодно заниматься переработкой. Потому что переработка вторичного сырья – достаточно трудоемкое, сложное дело. У нас есть там небольшой участок по производству, там до 100 тонн мы делаем. Я вам скажу, в сезон нормальный полимерные отходы, в том числе эти пакеты, купить нельзя.  В этом году мы уже начали покупать тоже через посредников, материал завозится то ли из Польши, то ли из Бельгии, только оттуда. То есть здесь не налажен сбор. А мы завозим, и таких компаний довольно много, приходиться импортировать все это некачественное, значит вещи завозить в нашу страну.

Поэтому я поддерживаю вариант все-таки найти стимулирование в переработке, вот в переработке вторичного сырья. От этого выиграют все. Это будут рабочие места. И мы не угробим это. А запрещать смысла нет никакого. Будем перерабатывать, народ будет собирать это все. И будут собирать, оно не будет валяться. Вот вам и все. Кстати, в Китае на душу населения, на душу, не в количестве, а на душу населения тоже больше, чем в Украине потребляется уже сегодня полимеров. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В Китаї, здається, заборонили вони, власне. Згідно моєї інформації, в Китаї з 2008 року заборонено виробництво пластикових пакетів, не всіх, а з товщиною до 0,025 міліметрів. 0, 025.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ж як би… Тобто я абсолютно з вами погоджуюся, що стимулювати ринок вторсировини, його створення, ну, нам необхідно. І це абсолютно, тут без сумнівів. І це відповідає європейським директивам.

 

______________. Еще один нюанс. Значит, у нас исторические отрасли в Украине переработки, я в этой отрасли там порядка 40 лет, то есть в принципе со времен Союза ориентируюсь в этой ситуации. Значит, переработка неплохая, то есть оборудование, заводы есть, а сырья нету. Если у соседа, в Российской Федерации, заводы стоят по производству, то у нас нет. То есть у нас источник – это переработка вторсырья, это один из источников для наших переработчиков, это тоже актуально. У нас, что там "Карпатнефтехим" там ерунду какую-то начал производить. Вот и все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  О'кей.

Так, ви хотіли. Прошу.

 

______________. Дякую.

Сергію, я би хотів звернутися до вас в такому випадку. Звичайно, ми не можемо обійтися без того, і бачте, всі приходять до того, що нема на ринку сировини, а значить не працюють переробні підприємства. І забороняти це, я думаю, що ми приходим до такого, що шлях це в нікуди, тим більше, що це дуже малий обсяг на ринку.

Я хотів трошки, от, подискутувати з Тетяною. Вона говорить, що вона не підтримує законопроект, тому що там споживча упаковка не так зроблена, як в Директиві  європейській  про упаковку… Вона мала на увазі, я так думаю, це.

Хочу, Тетяна, щоб ми розуміли таку річ. В 1994 році, коли ЄС  прийняв Директиву про упаковку, відходи упаковки, на перших п'ять років було  зроблено 50 відсотків треба було досягнути переробки і  44… вірніше, утилізації. І  44 – переробки. І нічого, ні одного слова не було про  пакети. Чому? Тому  що це дуже малий… треба було схватити головний обсяг робіт. Ми точно так поступаємо зараз, і нам так і рекомендували наші колеги європейські. Ми на перший рік, на перші 5 років  встановлюємо 50 відсотків утилізацію і  44 відсотки… і поки не говоримо про  пакетики. І це мається на увазі зворотна тара, про яку ми говорили, як ви кажете, як споживча і так далі, це пакетики і може бути стаканчики і так далі. Ц не основний потік, і ми  хотіли б все-таки запустити  сировинну базу для наших переробних підприємств. Тому це дискусійне питання.  Якщо потрібно… якщо ви може… я думаю, що ви знаєте, в тому законі, який був три роки назад, це було, це було.

А це вже, як я говорю, четвертий заход, і коли  в 2009 році було, я говорив, 341 голос в першому читанні,  всі ніби підтримали, все нормально. Але там були …..екоресурси, як ми говорили.

Тепер я хочу повернутися  все-таки до того, чи можем ми працювати і чи достатньо нам зараз Закону про відходи, який діє, про що сказав Всеволод. Всеволод, ми,  думаю, вже давно працюємо, і я думав, що ти бачиш це.  Дійсно, в Законі про відходи є пункт б), який зобов'язує нас стовідсотково укласти договори з організаціями або переробляти ці… це саме… Ну ти розумієш, що це таке "стовідсотково" і як, ніяких механізмів, нічого нема.

Але основний механізм, який працює, і ми бачимо, він позитивно працює європейський, це саме на базі неприбутковості цієї організації, яка веде. Тому що не можна давати прибутковість цим організаціям, інакше вони тоді будуть заробляти на цьому і нічого не получиться, я маю на увазі організації розширеної відповідальності. І тому доти, поки не буде врегульовано саме неприбутковість, не можна стартувати з цією організацією, тому що тоді вона буде так, як в "Укрекоресурси", вона була прибуткова, ось і все, більше нічого не буде. Значить буде прибуток цей забиратися і на цьому закінчиться. Тому ми не можемо стартувати, як ти кажеш, зараз, а кожному окремо, як там записано, там написано "суб'єкту господарювання" таким чином, це пункт "б". Хіба може кожен, хто дає в мережі свою продукцію і таку, і іншу, потім кожній самостійно бігати по всій Україні і збирати це або укладати із спеціалізованими організаціями по двійному дабл-зачету, як це робилося і робиться зараз? Ні, не може. Да, вони можуть дати бумажки. Треба робити систему таку, як робиться в інших країнах. І ці організації, які зараз стоять за цими, вони знають, як це робилося в кожній країні, і вони знають які нюанси в кожній країні. І не потрібно зразу старатися чимось, дайте можливість запустити. Ми зараз покажемо пілотними проектами, ми зараз покажемо, що це воно можливо робити, ми вже працюємо над цим і побачите, що це буде йти і буде нормально розвиватися.

Тепер, Сергію, ми вас просимо, ви один з авторів податкового законодавства, я маю на увазі 35д, 36, 37 і зараз вже 6002. Ви знаєте, що ми стоїмо проти цього і чому? Стоїмо проти, тому що ми бачимо, що цей податок, послухайте як податок називається, за "виробництво і імпорт упаковки". Тобто ми розуміємо, коли буде за виробництво тютюнових, алкогольних, це вони вредять для здоров'я. Упаковка, яка, будемо говорити, зберігає набагато більше продуктів і так далі, і її треба розвивати, ми її ставимо на неї податок. Це перше.

Друге, цей податок йде через фонд, через субвенцію органам місцевого самоврядування, і він, цей орган місцевого самоврядування, не може нікуди його, ні на звалище для організацій, ні на, будемо говорити, організацію роздільного збирання, він може його використати тільки на перероблення.

Тобто стоїть за цим хтось, хто хоче отримати з цього бізнесу на другий бізнес оцей ресурс. Ми знаємо,  хто це стоїть, і ми це все знаємо, це ж не перший рік, це з 2012 року йде. Але нас турбує що? Що це знову шлях в нікуди. Це не буде системи, не буде працювати, це буде так, як було при "Укрекоресурси". Подивіться в цих законах, ні одної стимулюючої, немає ні норми утилізації, яку буде виконувати, так як це було "Укрекоресурси". Тобто гроші збираються, і нічого не виконується. Оце нас турбує, Сергію.

Я би попросив вас якимось чином найти час, якщо ви дійсно, хочете розібратися в цьому питані, спокійно, без ніяких там… ми не бачимо, за нами оце ви бачите оці виробники. Ми  ніякого зиску в цьому не бачимо, ми дійсно хочемо врегулювати це питання, це наша соціальна відповідальність.

І я так же само запрошую і Тетяну, і інших. Ми відкриті, будь ласка,  будемо говорить, совершенству нет предела, но треба запускати і йти.

Що колеги наші європейські кажуть. …..……, ви роками сидите за столом і всі питання рішаєте за столом. Ідіть вперед і починайте пілотні проекти, робіть це на місці. Оце зараз ми вирішили це робити. Там теж є проблеми, тому що як тільки починаєш працювати, не прибутковість, починає податкова туди сюди і так далі.

Але треба це робити. І ми би хотіли, щоб такі свідомі депутати, до яких відноситься багато наших, зрозуміли нашу цю, як ми кажемо, боль. Подивилися разом, і я не думаю, що ми, якщо в кожному законопроекті, який ти бачив, ми бачимо там схему, вона є. В цьому ви не побачите ні однієї схеми. Він  підхід абсолютно такий, як в європейському, абсолютно, ми йдемо на це. Через місяць буде Європейська комісія, організовує семінар по циркулярній економіки, ми називаємо  економіка замкнутого циклу. Уже всі шість директив, які регулюють це питання, починаючи з основної, про упаковку, про транспорт, про звалища і так далі, вони повністю міняються. Через місяць вони будуть прийняті, через місяць вони будуть прийняті. Зараз тріалог закінчується, він до листопада місяця, хай буде до кінця року. І тоді буде уже повністю нове законодавство по цьому питанню. Ми знаємо, яке воно, там дійсно по пластику 70 відсотків до 25-го року, там дійсно багато чого є. І, якщо нам йти  до цього, то нам треба думати яким чином коректувати і наші дії до цього.

Будь ласка, разом робимо. Чого нам боятися? Давайте, якщо ми хочемо і ми відкриті до цього, разом збираємося і робимо. Така наша позиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

В нас, я просто хочу нагадати, в нас залишається ще 10 хвилин буквально і…

Буквально коротко, якщо можна.

 

______________. В Украине по состоянию на 1 января 2017 года более 5 тысяч объединений со статусом неприбыльности, Владимир Григорьевич. В том числе три известных мне объединений предприятий в области обращения с материалами, тарой и упаковки.

Более того, насколько мне известно "УкрПек" також…

 

______________. (Не чути)

 

______________. Да. Ну так, а вы говорите, что не урегулирована питання неприбутковості.  Ну це ж ложь.

 

  ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Давайте не перетворювати цей наш круглий стіл, який, я ще раз нагадую, абсолютно, ну, не абсолютно, але трошки з іншого питання ми тут зібрались. Ця дискусія, ви правильно сказали, довго триває. Є різні погляди. Я знаю, що також там шукалися і компроміси, пробувалися ув'язати, так би мовити, і одну ідею з цим спецфондом, і розширену відповідальність. Тут важлива теж позиція буде Міністерства екології, так. Я думаю, що ці дискусії, у нас причини є через бездіяльність міністерства за всі останні роки. Тому що воно має генерувати рішення, і приходити, ініціювати такі круглі столи, і ці рішення потім  виносити у Верховну Раду, а не ринок з депутатами, коли вже, як то кажуть, грім грянув, мають їх шукати, бігати по світу і дивитися, а що де  хто робить.

Тому в мене є запитання, чи присутні у нас представники міністерства?

 

 _______________. Да, якщо дозволите.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми дозволимо, якщо ви руку будете тягнути. Прошу.

 

 _______________. ………. Олександр, Міністерство екології і природних ресурсів.

Дивіться, трошки бездіяльність міністерства, напевно…

 

 _______________. Злочинна.

 

_______________. Злочинна, ви навіть ще категоричніше. Давайте, значить, по порядку, напевно, так. Якщо, що стосується теми полімерних пакетів, то проблема, напевно, все ж таки  полягає в неналежній системі поводження з твердими побутовими відходами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги,  я перепрошую, ми ж якби слухали вас, ваші виступи. Я перепрошую, бо виступає колега, давайте з повагою один до одного.  Дякую.

 

 _______________. Питання роздільного збору, питання подальшої переробки і отримання корисної продукції з цих відходів, воно повинно, напевно, виходити на перший план. Тому що, як говорили вже колеги,  є високий відсоток не завантаженості переробних підприємств. Проблема саме в збирані цінних компонентів твердих, побутових відходів.

Що стосується місця  в законодавстві. Звичайно, як вже говорили пункт б статті 17 Закону України про відходи в тій редакції, в якій він єсть, чи в будь-якій іншій редакції, він не може комплексно врегулювати питання поводження з, зокрема, з упаковкою використаною пакувальними матеріалами. Всі сходяться на тому, що повинен бути окремий спеціальний закон. І таких спроб було багато, і такі спроби були і під егідою Мінприроди, і такі спроби були як депутатські ініціативи, але законопроект, він по великому рахунку є зрозумілим. І мені здається, не так важливо суб'єкт законодавчої ініціативи, який ініціює в тому чи  іншому скликанні внесення і розгляд такого  законопроекту. Так що з цього боку, пане Сергію, бездіяльність міністерства не приймається.

Далі. Проблема є, проблема нагальна, я не хочу вже деякий раз говорити, що ми працюємо  над документом, який називається "Національна стратегія управління відходами", де значний блок займають питання поводження з твердими побутовими відходами і розглядається весь комплекс проблем, починаючи від утворення і закінчуючи переробкою, належним поводженням, в тому числі в місцях захоронення і переробними потужностями. Але стратегія такий документ, який буде визначати напрямки, принципи критеріїв для прийняття рішень можливо і все залежатиме від їх реалізації в законодавстві в нормативно-правових і законодавчих актах. І саме цікаве почнеться саме на цьому етапі, коли стратегія передбачатиме розроблення, вона передбачає проект стратегії розроблення законопроекту про упаковку та відходи упаковки, коли буде власне процес розроблення, узгодження і голосування в парламенті за той законопроект, тоді ми побачимо, вибачте може такий вираз, хто по яку сторону барикади, хто на яких позиціях стоїть і хто відстоює ті чи інші моменти в цьому законі. Це ж саме стосується і інших спеціальних ресурсних законів, які у нас закладені у проекті стратегії. Але стратегія повинна стати тим дороговказом, щоб не було таких законодавчих ініціатив, так, зрозумілі цілі стремління, але набір інструментів абсолютно різний, починаючи від запровадження принципу розширеної відповідальності виробника і закінчуючи податковими моделями. Хоча цілі зрозумілі, "под благими намерениями" може скриватися щось інше. Тому і стратегія має об'єднати всі ці законодавчі ініціативи, і привести їх до спільного знаменника і рухатися в одному напрямку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли ви будете, я був на презентації, я так розумію, це був проект стратегії в Кабінеті Міністрів. Тоді вже, це було десь місяців два тому, тоді говорили, що от, от, от ми її виносимо…

 

_______________. Це було 7 червня, був …….. 13 червня проект стратегії був надісланий на погодження центральних органів. 20 вересня ми отримали висновок Міністерства юстиції. І от, я не знаю, п'ятниця, понеділок, вівторок, це буде засилка на Кабмін, напевне, так. З узгодженими пропозиціями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І далі на основі стратегії ви будете пропонувати проекти законів, чи ви підтримувати будете якісь вже проекти законів, які є вже сьогодні внесені?

 

_______________. Стратегії як самий документ він, я знову повторюсь, він визначає напрямок руху. Стратегія передбачає розроблення національного плану дій, управління відходами, де будуть конкретні заходи. Це будуть заходи як розвитку законодавства, так і розвитку інституціональної спроможності так і конкретні заходи, образно кажучи, де, що треба зробити, на якій території…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Це для загального розуміння, як рухається міністерство. Я погоджуюсь і підтримую, що все починається від стратегії, без загального бачення, куди рухатись і за якими напрямками. Натомість мене цікавить, все-таки конкретно до теми повертаючись, до теми нашого сьогоднішнього обговорення сьогодні, чи є у міністерства позиція, якісь напрацювання, можливо проводились якісь дослідження, збирались данні, статистика, про які  говорили колеги? Щодо використання в Україні, власне, полімерних пакетиків, і чи є якась у вас позиція з цього приводу?

 

_______________. Я вже говорив, що окремий, невеличкий компонент твердих побутових відходів, як мені здається, недоцільно виносити в окрему якусь галузь законодавства. Це питання може регулюватися як Законом про відходи, базовим, так і спеціальними законами про упаковку та відходи упаковки.

Заборона, причому я зараз говорю про ті законодавчі ініціативи, які є в цьому скликанні, і такі законодавчі ініціативи  є практично в кожному скликанні про заборону полімерних пакетів.

Мені здається, заборона от з певної дати якоїсь вона не є обґрунтована. Якщо ми можемо говорити про заборону, напевно, не про заборону, а про поетапний якийсь перехід, так, як яким шляхом пішов Європейський союзу, ніж зміни до Директиви про упаковку. Поетапний перехід, якщо це є, скажімо, екологічно небезпечна продукція, от так ми можемо, можемо чи не можемо віднести її до такої категорії, знову питання дискусійне,  то для обмеження виробництва та використання  екологічно небезпечної продукції є загальновідомі економічні механізми, наприклад, оподаткування екологічно небезпечної продукції. Тобто економічні стимули, які зменшать її використання і збільшать використання екологічно безпечної продукції. Але, як ми сьогодні чули, які були за результатами досліджень  колег в цій галузі,  які  займаються виробництвом, то,  якщо 0,23 відсотки в загальній масі твердих побутових відходів, то чи варто розробляти  окрему галузь законодавства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за  вашу позицію.

Тут ще раз як би не важлива частка, а важливий, напевно, вплив і наслідки, які цей "нуль кома з чимось" має на нашу з  вами життєдіяльність.

Я бачу, там ще два виступи, я думаю, це будуть завершальні, і тоді будемо підсумовувати.

Прошу.  

 

МІХАЙЛІДІ П.  Добрый день, уважаемые коллеги! Я извиняюсь.

Просто пару слов. Я Павел Михайлиди, председатель Комитета по вопросам предпринимательства в сфере жилищного и коммунального хозяйства при Торгово-промышленной палате Украины.  Но наш комитет еще не рассматривал данный вопрос, я не буду говорить с точки зрения позиции комитета, скажу лишь просто как  гражданин. Что все решения на государственном уровне в нашей стране должны приниматься, исходя   из интересов общества и  окружающей природной среды, если речь идет об этом.  

Я вижу и сам удивляюсь представителям тоже бизнес-ассоциаций, правда не в этой сфере. Прекрасно мы понимаем, как бизнес может защищать иногда свои интересы, а иногда лоббировать. Я  не считаю, что здесь надо  использовать какие-то технологии с точки зрения там и лозунгов, что люди потеряют, там голодать будут и тому подобное, здесь надо руководствоваться, действительно,  интересами природы, потому что  как бы мы не наладили бы сотрудничество там государства с бизнесом и не наладили эту утилизацию, то в любом случае ветер уносит  эти пакеты, понимаете. То есть люди иногда выбрасывают просто, то есть это культура порой, то… А это все попадает в водоемы. И здесь ну как бы уже интересы не только  нашей страны, здесь интересы мира. Мы прекрасно видим, сколько видов просто исчезает из-за того, что  такое происходит именно из-за этих пакетов.

Поэтому здесь  точно, если брать во внимание, скажем,  такой подход, то можно и говорить о том, что не надо развивать электромобили, потому что  много людей потеряют зарплату там, кто бизнесом нефтяным занимается. Поэтому здесь как бы просто просьба… Действительно, я поддерживаю определенные ограничения. Я не думаю,  что люди там  слишком  потратятся  потом на бумажные  какие-то пакеты. Вот я был в мае-месяце на майских в Германии, то у них там запрещено. Почему нельзя запретить? То есть  через этот вопрос… (Шум у залі)  Хорошо, хорошо. Ну не запрещено. Ну тем не менее… (Шум у залі)

Давайте не будем. Хорошо. (Шум у залі)  Напали. Не нападайте  на меня, я не чиновник, я такой же бизнесмен, такой же гражданин, как и вы.  Ну хорошо, ну не так, неправильно меня там проинформировали. Ну допустим…. Ну хорошо, забыли.

Вопрос в том, что именно вот здесь вот как раз надо руководствоваться интересами  окружающей природной среды и общества. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  (Шум у залі)

Прошу. І останній виступ на сьогодні, прошу.

 

КОЛТИК О.  Доброго  вечора! Олена Колтик, громадський діяч. Я дуже підтримую попереднього спікера, того  що ми можемо представляти різні там бізнеси, там різні інтереси,  але ми маємо пам'ятати, що ми живемо в цій країні, на цій території, на цій планеті.

За  останнім дослідженням 2017 року не українських учених, американських учених 70  процентів  пластику, який виробило людство, плаває в океані, лежить в землі і взагалі десь розміщено на… (Шум у залі)

Ви можете заперечувати. Це американське дослідження.

 

______________.  Не перебивайте  выступающих!

 

КОЛТИК О. Більше того, лише 9 процентів пластику перероблено. 9 процентів!

Ми говоримо про переробку. Ми говоримо, що всі  впроваджують провідні технології, а лише 9 процентів перероблено. 12 процентів спалюється і – увага! – 79 процентів їде на свалки.

В Україні ця цифра становить 95 процентів – 95 процентів відходів їде… змішані з упаковкою їде на свалки. Але повернемося до кульочків. Щоб, скажемо, цей весь процес не заговорити і не перетворити це в протистояння,  безкінечні круглі столи, я пропоную просто брати практику Європи, яка достатньо прогресивна в цьому питанні. І в Європі наступна ситуація, 15 країн Європи ввели податок в тому чи інакшому вигляді. Тобто для нас це є питання вже прийняти рішення проценту податку із податкової ставки чи там кого ми обкладаємо безпосередньо податком, чи це є ритейлери, чи це є, наприклад, виробники цієї упаковки.

Далі. Дві країни заборонили повністю, це є Франція і Італія. Увага, тут сьогодні багато хто говорив про Італію, Італія заборонила повністю використання пластику. І шість країн, серед яких от власне Німеччина має волонтерські домовленості. Тобто на рівні громадянського суспільства, де просто є певні домовленості, що ми поступово починаємо скорочувати використання одноразових пакетиків. Наприклад, що придумали в Естонії? Поряд з одноразовими пакетиками, де ти можеш взяти так як у нас в супермаркеті, є багаторазові пакетики, які можна просто потім попрати і ще раз взяти з собою в супермаркет. Тобто вони таким методом просто кажуть, давайте ми просто замінимо, не одноразові будемо використовувати, а будемо багаторазові використовувати. І лише шість європейських країн не мають досі прийнятого якогось однозначного рішення стосовно цих одноразових легких пакетиків.

Тому дуже дякую, пане Сергію, що ви ініціювали сьогодні це обговорення. І, я думаю, що потрібно конструктивно вирішувати, який метод ми в Україні будемо впроваджувати, а не заговорювати проблему і констатувати, що "ви знаєте, а проблеми як такої немає, бо нам треба збільшувати кількість робочих місць". Давайте кількість робочих місць збільшувати за рахунок інакших новітніх технологій. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за ваш виступ.

Ну, і в принципі я дякую, вже підсумовуючи наш сьогоднішній круглий стіл, наш захід, всім виступаючим, незалежно від позицій, тому що вони всі мають право на життя, і вони всі є репрезентативними тих чи інших інтересів, тих чи інших структур чи бізнес-структур, де також працюють люди, де генерується частина українського ВВП, з якого пізніше платяться пенсії і податки і таке інше. Тому і ті, і ті позиції ми хочемо і маємо враховувати, якщо ми є або хочемо бути справжніми державниками в цій країні і будувати нову якість української політики, не розробляти законопроекти лобістські під когось, навіть під, як сьогодні говорили, благі, на більш благіші наміри, на шкоду іншим інтересам, не пропонуючи натомість альтернативи чи якихось компенсаторних механізмів, чи економічних, чи інших стимулів для перехідних або перехідних періодів чи інших моментів.

Я дякую за ці пропозиції, думки. Я для себе, як ви бачили, багато чого занотував, зафіксував.

Як з самого початку ми говорили, метою нашого заходу не було і не є приймати вже сьогодні якісь рішення, куди йти. Але мені подобається останній виступ. Я думаю, що цей шлях нам, ну, прийдеться пройти. Як би ми не хотіли, це є не тільки, напевно, як би питання і здорового глузду, і нашої з вами відповідальності перед майбутніми поколіннями, відповідальності також і за ефективне використання ресурсів планети Земля, які є вичерпними, а не безмежними. Це відповідальність. І певно формально Україна є підписантом тої ж самої Парижської конвенції, Парижської угоди, вірніше, яка зобов'язує нас зменшувати використання викупних видів ресурсів там на протязі найближчих 10-15 років, інших міжнародних угод.

Тобто нам потрібно все одно іти цим шляхом. І чи я буду ним іти, чи ми разом з вами, чи хтось інший, але чим швидше ми знайдемо всі з вами, якісь рішення і їх імплементуємо у вигляді законів і законодавчих актів, тим краще.  Ворогування ні до чого не приведе. Це просто, як знаєте, затягування лікування хвороби, яка в принципі з кожним днем буде просто все  більше і більше погіршуватися.

 Тому я ще раз закликаю всіх до  конструктивної дискусії, вона, дійсно, непроста, але рішення нам потрібно якесь знайти.  Ну, і зрозуміло, що велика частина, я думаю, десь відсотків 30-40 сьогоднішньої дискусії, вона стосувалася все-таки комплексного вирішення проблеми поводження з відходами в Україні. Це наша біда. І ми маємо вже наслідки цієї біди. І це, я ще раз хочу сказати, бездіяльність неконкретного Міністерства екології, а бездіяльність всіх попередніх урядів, які так і не спромоглися запропонувати рішення, а керувалися виключно меркантильними, корупційними інтересами, заробляли гроші на екологічних зборах і не інвестували кошти в розробку системи, так як це робили країни сусіди, та ж Польща, Болгарія чи інші  країни, які це зробили.

Тому, я думаю, ми зафіксували ваші контакти. Ми будемо зараз  працювати над концепцією і будемо дальше з вами контактувати, можливо, так як ви пропонували у вужчому колі, вже конкретно, з окремими групами зацікавлених осіб, які відстоюють ту чи іншу позицію, для того щоб знайти оці можливості балансування. Чи, можливо, ми проведемо наступний захід, вже на якому запрезентуємо власне бачення, і тоді послухаємо вас, вашу критику і зворотній зв'язок. Ми подумаємо, і в будь-якому випадку будемо з вами на контакті, будемо інформувати. Будуть у вас ще якісь пропозиції додаткові, застереження, будь ласка, ми відкритті. Контакти Миколи, мого помічника, у вас, я сподіваюся, є. В будь-який момент звертайтеся контактуйте. 

Я вам дякую ще раз щиро за увагу, за вашу присутність. І гарного дня.