СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Нові горизонти для розвитку України: інновації та цифрова економіка"

від 09 жовтня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету з питань правової політики В.В.ГАЛАСЮК

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дорогі колеги, я вітаю вас на нашому круглому столі "Нові горизонти для розвитку  України:  інновації  та цифрова   економіка".

Сьогодні  цей чудовий захід буде проводити для нас професор Стенфорда   Бартен Лі. В нас працює синхронний переклад, тому  ви можете ним скористатися. Я хотів би почати з того, щоб подякувати  професору за те, що він  прибув до нас.

Шановний пане докторе Лі,  хочу подякувати вам за  те, що ви прибули на сьогоднішній захід і подякувати за те, що ви ділитесь  вашим досвідом. Я знаю, що у вас є відповідний досвід  не лише теоретичний, а і практичний  ведення бізнесу у інноваційній сфері. І як я вже сказав, доктор Бартон є професор університету  Стенфорду,  Міжнародного технічного університету, і він має декілька наукових ступенів, зокрема, університету  Брауна.

І я хочу   окремо подякувати вам за вашу  блискучу  доповідь вчора на  економічному форумі. Це було надзвичайно важливо для нас, тому що ми усвідомлюємо, що тут в  Україні ми маємо майже   всі необхідні ресурси, у нас талановиті  люди, у нас стратегічне розташування в центрі Європи. А  чого нам не вистачає – це належної державної  політики та досвіду і такого налаштування, які  б могли консолідувати ці ресурси, відкривши  нові горизонти для  України.

І хочу також подякувати  всім учасникам круглого  столу,  зокрема українським   членам парламенту, що на разі готуються до місцевих виборів.

І хочу подякувати нашому   шведському колезі за те,  що він долучився до нас, для нас, це дуже   значуще. Дуже вам дякую. І дуже  радий вас бачити  в Україні. Дуже вам дякую. 

І хочу на разі надати слово професору Бартону. Ми будемо працювати в інтерактивному режимі, побачмо презентацію професора і матимемо унікальну можливість обговорити ці надзвичайно важливі приклади кращих практик від доктора Бартона. Дякую.

БАРТОН ЛІ. По-перше, хочу подякувати вам за запрошення повернутися до Києва, це мій другий візит,  я тут був у 2009 році і переглядав проекти щодо комерціалізації у Міністерстві освіти та науки України в рамках міжнародного конкурсу, що було досить цікаво і це був не легкий час для України.

Сьогодні хочу поділитися з вами певними думками щодо розвитку України в Європі. І також хочу відзначити певні слабкості українського підходу, і розказати про традиційний підхід Силіконової Долини до розбудови економіки, заснованої на інноваціях.

І я хочу побачити, скільки в нас за цим столом тих, хто працює в парламенті, або депутатів, або їх помічників. Підніміть руку, будь ласка.

Хто працює у промисловості? Двоє.

Яка індустрія? Цифрові технології, ІТ? Автомобільна?

Тобто ми бачимо ще академічних представників, підніміть руки. Інженери?

Як я переключатиму слайди? Дякую.

Дозвольте трошечки розповісти про мене. Я закінчив Стендфорську інженерну школу, вибачаюсь, не бізнес-школу і я працюю в Департаменті механічної розробки, розробки механізмів і пристроїв. І я маю певний погляд, трошечки відмінний від типового на цю сферу, що відрізняється від погляду економістів. Зокрема я маю докторську ступінь у інженерії і працював у компанії General Electric, Hewlett-Packard, Timeler. І працював з angel-інвесторами, – це інвестори, що здійснюють інвестиції у ре…..кові проекти. А повертався, зокрема, до Європи у 70-х роках. Я вчився за часів режиму Франко в Іспанії, в Барселоні. Я розумію ситуацію в Каталонії. І декілька років потому я вчився у Мюнхені в університеті. Також вивчав радянську економіку, їздив у країни Східної Європи, Чехословаччину та інші. І досі пам'ятаю, як мене намагалися завербувати працівники Штазі, це розвідка Східної Німеччини, тому що я займався політичною економікою і спілкувався зі студентами з комуністичного, скажімо так, спрямування. І після того я приїхав сюди для того, щоб подивитися, що саме роблять росіяни або радянські люди. І тому у мене досить такий незвичний досвід. І я при цьому розумію, яким чином йшов розвиток історії після війни у Східній Європі.

Давайте переключимося на наступний слайд. І я вам розкажу певні свої висновки щодо основних розбіжностей між Силіконовою долиною, тобто цим підходом Силіконової долини і європейським підходом.

Можливо, для вас це де в чому буде відомо, а дещо буде і нове. Хочу вибачитися заздалегідь за те, що такий нечитабельний слайд. Я на ньому перерахував певні напрямки економіки, які досить добре зарекомендували себе. Це предмети розкоші: такі як швейцарські годинники. І досить багато їх виробляється у різних частинах Європи. Фінансові технології, автомобільна та авіаційна, а також будівельна промисловість, виробництво машин та механізмів, тобто машинобудівна промисловість, біотехнології та фармацевтична промисловість, хімічна промисловість, індустріальні системи, логістика та перевезення, а також, зокрема, перевезення морем.

Наступний слайд. Роздумуючи у Стендфорді про ситуації в Європі і зокрема в Росії, я вирішив привести туди і залучити, зокрема, інвесторів з Росії і з Європи, і привозив також інвесторів з Ірландії до Росії, із Скандинавії до країн Середземного моря. І це було не легко, якщо ви порівнюєте оточення, яка в нас існує в "Силіконовій долині" в Сполучених Штатах і ситуацію в Україні, нам було набагато легше, оскільки у вас політична ситуація досить складна, більш важлива роль держави в університетах, в освіті, на ринку, у державних компаніях. Таким чином, у "Силіконовій долині" було набагато легше працювати, це абсолютно зовсім дві різні речі.

Я думаю, що ключові розбіжності між підприємництвом у "Силіконовій долині" і Європі є те, що ми, як правило, зосереджуємося на певному досить вузькому напрямку, розбудовуємо компанію, яку ми швидко можемо розвинути глобально, і ми не передаємо цю компанію нашим дітям і онукам, ми їх продаємо ці компанії для того, щоб заснувати ще одну компанію і її продати. І ми, така серійна екосистема підприємництва. Тому  що кар'єри будуються на   основі 3-4, 8 або навіть  10 компаній. Деякі з них зазнають невдачі, але більшість  зазнає успіху, і ви бачите тут приклади з Лондона,  Стокгольма. І Європа намагається   також наблизитися до  цього, збільшивши цей сегмент європейської економіки, але  в них    досить великий традиційно сектор малих та середніх підприємств.

І це досить відрізняє Європу  від Силіконової Долини: в них дуже великий  сегмент сімейних підприємств, люди в Силіконовій Долині, власне, не можуть вам  нічого порадити щодо розбудови сімейних  компаній, зокрема, щодо управління цими компаніями і щодо державних компаній  тому, що   це важлива частина європейської  економіки.  А натомість, Силіконова Долина може запропонувати вам  інший досвід, інші передові практики. Наприклад у країнах Середземноморських як правило існує     дуже багато компаній, що працюють на чорному ринку.  І історично люди тут розбудовували компанії для того, щоб все життя там  працювати і передати їх своїм дітям.

Будь ласка, переключіть слайд.

Продовжують бути, існувати досить значні  розбіжності у інвестиційному  капіталі, зокрема, в минулому році підвищився обсяг інвестицій у Силіконову Долину, тобто  як правило, це є дуже значний процент  інвестицій внутрішніх у Сполучених Штатах. Що стосується Великобританії і Німеччини – це як правило є проблемою і залишається такою проблемою як за якістю, так і за кількістю капіталу.

Я тут хочу показати певні розбіжності, що існують у структурі інвестицій у Європі та у Сполучених Штатах. Це підприємницький ризиковий капітал, що інвестується, як правило, у Сполучених Штатах, там 91 відсоток приватних інвестицій, а у Європі це, як правило, урядові, державні інвестиції, це і Європейський інвестиційний банк, Європейська Комісія, але часто це і на місцевому рівні, зокрема навіть на муніципальному рівні, це зовсім такі розбіжні типи інвестиції в цих регіонах.

Наступний слайд.

Якщо ви поглянете на ті проблеми, з якими стикається європейська інноваційна система, це тривалі труднощі у комерціалізації результатів наукових досліджень, оскільки університетські студенти, як правило, не задіяні у підприємницькій діяльності. Тому що у Стендфорді, наприклад, у Сполучених Штатах, у нас студенти беруть додаткові курси щодо вивчення принципів підприємницької діяльності, а в Європі, як правило, студенти цим не цікавляться. І на форумі вчора я згадав, що у Австрії минулого року, у них було створено лише 10 нових компаній на основі існуючих університетів, тобто інноваційних компаній, всього 10. І попри досить поважну наукову традицію, вони продовжують дотримуватися принципів класичної науки, а в плані комерціалізації та інновацій необхідно поєднати підприємницький підхід з традиційною наукою і це є викликом для багатьох європейських університетів. І в цілому не існує чіткого уявлення того, що необхідно зробити, які кроки необхідно вжити університетам, яку реформу необхідно провести у вищих навчальних закладах для того, щоб їх зробити ядром стратегії розбудови економіки. Ви бачите, яким чином вирішували грецьку кризу. І реформа університетів в цій країні зовсім не була включена в дискусію щодо стратегії розбудови економіки Греції. І також на рівні інших національних економік ви не бачите, щоб в центр стратегії і розбудови економіки було покладено університетську реформу, реформу вищої освіти.

Також, що стосується сімейних підприємств у Європі, я хочу трошки розказати, оскільки в Україні, я бачу, теж відбуваються певні… налагодження зв'язків з зокрема і Стенфордським університетом, і розбудова спроможності, зокрема, у розробці нових продуктів в їх адмініструванні.

Як правило, в університетах Сполучених Штатів це викладається як окрема дисципліна. Недостатньо викладається продажі і маркетинг, використання цифрових технологій ІТ в певних частинах Європи, в певних країнах Європи. Як правило, втрачають ринок товари широкого споживання. І найбільш недавній приклад це скандальне… скандальний провал компанії "Volkswagen". І, на мою думку, що тут можна зробити, це зосередити увагу на покращенні якості управління. Це досить складне завдання. Проте, у Ірландії, наприклад, ми надавали консультації щодо розробки інноваційної стратегії і вона була зосереджена на університетах як єдиному джерелі інноваційного розвитку, і не приділялося достатньо уваги розвитку ірландських компаній, і покращенню їх глобальної конкурентної спроможності, зокрема, 3 із ключових компетенцій, що потрібні для розбудови і ми маємо відповідний прямий досвід у Стенфорді, що допоможе будь-якій країні розбудувати свою компетенцію у управлінні такими проектами. І я бачу, що багато хто з вас знає про скандал з компанією Фольксваген. Наступний слайд, будь ласка.

Давайте пропустимо цю частину. Я хочу перейти до  наступного питання. Іще один. Обмеження моделі "Силіконової долини" я дуже часто про це чую від безпосередньо людей, що там працюють. Це розбіжності між постачанням, між попитом і пропозицією. І я про це казав на форумі вчора.

Ми у Силіконовій Долині, як  правило, приділяємо досить багато уваги технологічному аспекту просуванню нових технологій. І при цьому, як правило, дискусію ведеться про створення компаній, про створення певних дочірніх компаній при університетах. Ми кажемо про те, яким чином стимулювати технологію, а не тягти її  за собою, як ядро. Необхідно зрозуміти, що Силіконова Долина у Сполучених Штатах не страждає від нестачі попиту. Основною проблемою для стартапів, що розробляють нові продукти, це виявити сприятливих покупців для себе. І це для нас основна проблема виявити тих споживачів або підприємства, що сприймуть нашу продукцію. Однією з причин чому європейці, власне, виходять н американський ринок, тому що американці набагато більш гнучкі в плані прийняття нових продуктів. Їм набагато легше вивести якусь інновацію, люди її сприймуть. Таким чином можна знайти більше ризикового капіталу, венчурного капіталу для того, щоб профінансувати компанію.

Як правило, ми фокусуємося не на попиті. В нашому регіоні немає дефіциту компаній. Для того, щоб ми змогли стимулювати наші компанії, ми заохочуємо їх більш агресивно виходити до своїх покупців або до своїх споживачів. Що ми можемо зробити, власне, для того, щоб збільшити купівельну спроможність і рівень споживання технологій.

Це основні питання, оскільки ми не розуміємо такої проблеми, як нестача попиту. У Силіконовій Долині ми не маємо досвіду розбудови такого адаптивного споживача. Тобто в цьому ми вам не зможемо допомогти. Як правило, що стосується пропозицій на ринку, ми маємо досвід розбудови нових компаній, їх відбрунькування від університетів. І зокрема це збільшення фінансування досліджень, це збільшення фінансування компаній, що здійснюють ці дослідження і комерціалізують результати у вигляді нових продуктів. І це є одним з акцентів існуючої політики. І багато компаній були започатковані в університетах.

Іншим ресурсом для створення нових компаній є існуючі компанії, оскільки в Ірландії, наприклад, багато нових компаній були створені колишніми вищими посадовцями існуючих компаній Google, Facebook, Apple, Hewlett-Packard та інших, наприклад, компаній. Вони мають глобальний досвід у продажах та в маркетингу. Вони працювали 5-10 років, пропрацювали в великих міжнародних компаніях. І після того вони вирішили заснувати власну компанію. Тому це також може бути одним із джерел.

Що стосується покращення рівня ризикового або венчурного фінансування, це angel-інвестори. Ми працювали з фондом Jeremie (Fund), Jeremie Люксембургу. І я також хочу про це згадати. Також що стосується податкових ставок, це має стимулювати нові ідеї.

Що стосується попиту. Як правило, це домогосподарства, це підприємства, це урядові структури.

Яким чином можна стимулювати  попит  з точки зору домогосподарств? Це збільшити їх купівельну спроможність для  того, щоб вони могли купувати щось. Можна  збільшити канал постачання, тобто наприклад покращити Інтернет  для того, щоб вони могли завантажувати відео. Покращити рівень доступу  до програмного продукту, і це стимулюватиме купувати нові програми, і ІТ послуги, і продукти. Змінити купівельну поведінку споживачів і стимули такої купівельної поведінки  як правило, це робиться за допомогою інструментів податкової політики. А інші ці аспекти на разі обговорюються, що стосуються  захисту персональної інформації, що є надзвичайно важливою темою. І я думаю в Європі питання приватності також можуть бути поставлені в центрі  збільшення попиту, коли нові продукти впроваджуються і  вони    приймаються споживачами у інших країнах.

Я думаю, що багато з цих питань можуть таким чином уповільнити ріст європейських компаній. Тому що виходячи із новими  програмними продуктами,  вони   мають  певні обмеження, що стосуються обміну персональними даними і це сповільнює  попит на ці продукти, товари і послуги. Компанія має зрозуміти, яким чином вона  може залучити  і стимулювати інші компанії-споживачі до споживання їх програмного продукту якомога швидше і якомога частіше, і набагато більше, ніж це здійснюється сьогодні. Це досить складна проблема, оскільки вона стосується і сімейних компаній, де існують певні розбіжності і проблема батьків і дітей, і це ідеться також про те, яким чином інформаційна система організована в рамках самої компанії, а також це є проблема ІТ-менеджерів середнього рівня.

Яким чином в українських компаніях можна зменшити кількість часу, що витрачається на придбання нових програмних продуктів? Які виклики необхідно подолати для того, щоб в середньому українська компанія зменшила час на придбання нового товару та послуги на половину? Яким чином це можна застосувати до нових компаній, до існуючих компаній? І також яким чином це збільшить конкурентну спроможність українських компаній на глобальному рівні?

Що стосується урядової структури, урядових структур, вибачаюся, необхідно покращити і полегшити правила проведення держзакупівель для державних організацій замовників і збільшити процент їх бюджету спрямований на придбання товарів і послуг з інноваційних компаній, і стимулювати їх до придбання нових продуктів від стартапів. Таким чином у Європі іноді діє така вимога, тобто держзакупівлі – це гігантський ринок і в цій сфері Європейська Комісія вже давно намагається покращити співпрацю між європейським урядом і програмою державного приватно партнерства і програмою РРІ, що впроваджується Європейською Комісією.

Давайте перейдемо до наступного слайду.

Це загальний огляд того, як виглядає екосистема стартапа, тобто новоствореної компанії у Силіконовій Долині. Зелений елемент – це університет, і це  важливо для початку такої компанії. Студентські клуби відіграють дуже важливу роль, тому що вони залучають сотні студентів до  конкурсів, бізнес-планів, до участі в певних курсах, до відбору наставників, тобто до консультування з більш досвідченими людьми. І я хочу спитати, що в українських університетах можна зробити для того, щоб сформувати такі підприємницькі клуби, яку підтримку можна залучити від уряду України для того, щоб підтримати студентів, які зацікавлені в цьому. Ми також не будемо вдаватися в інші деталі. Я просто хочу вам показати певні ключові елементи екосистеми стартапів у інших частинах світу.

Наступний слайд. Знову ж таки, коли я дивлюся на підприємництво, на структуру індустрії в економіках, що розвиваються, і порівнюю з Силіконовою Долиною. Хочу сказати, що у багатьох країнах Європи, у багатьох компаніях необхідно посилити цей елемент. Ми у Стенфордському університеті працюємо над розробкою продуктів вже 30 років. І я хочу спитати, що можна зробити для розбудови цих навичок і спроможностей в українських компаніях. Один з варіантів, які я запропонував вчора на конференції, де відповідь на питання наскільки добре Україна розуміє рівень спроможності українських компаній, рівень компетенції українських компаній. Необхідно провести дослідження, що передбачає опитування щодо ІТ компетенції українських компаній: наскільки добре здійснюється розробка менеджмент продуктів, наскільки якісно здійснюється рівень продажів та, наскільки якісно здійснюється продаж і маркетинг, наскільки якісно використовується програмний продукт для управління продуктовими ланцюгами. Яким чином, наскільки ефективно ІТ-департаменти інтегровані, які бюджети, і необхідно зрозуміти, де ви знаходитеся як країна. Зокрема, комерційні та державні підприємства. І після того як у вас буде ця інформація, якщо буде проведене достатньо глибинне дослідження, достатньо швидко, з достатньо якісною вибіркою, як тільки ви матимете цю інформацію, ви зможете впроваджувати програми, можливо, в університетах, але про це ми ще поговоримо, для розбудови цих компетенцій. Тому що знову ж таки я тут був лише один день, і я не знаю, які акценти ставляться вашій політиці, але я можу зробити певні зауваження щодо того, що я бачив в інших країнах Європи. Я хочу сказати, що у вас занадто великий акцент робиться на університети, а занадто невеликий робиться на розбудову конкурентної спроможності підприємств.

І моє питання. Що ми можемо зробити для того, щоб українські підприємства сьогодні впродовж наступних двох або трьох років розбудувало свою спроможність у цих ключових напрямках дя того, щоб суспільство сприймало продукцію, товари цих компаній і кожна… кожне з цих підприємств стало більш конкурентоспроможнім і розширило свій експорт. Це є такі рамки, які я окреслив для дискусії.

Будь ласка, давайте дамо слово нашому колезі. 

_______________. Я якраз з мозкового центру, який Бартен Лі  не згадав.

Хочу спитати вас, розкажіть, будь ласка, більш детальніше, що вас цікавить. Я хочу також розказати про те, чим я займаюся. Я був головою Департаменту інвестицій та інновацій Міністерства економічного розвитку та торгівлі  України досить недавно, і  я залишив роботу в міністерстві 2 роки тому, після цього я був радником міністра. 

І  те, що ви тільки що пояснили, є  досить привабливим і доволі ясно: в якості голови департаменту  я працював з проектами ЄС, які витрачають по 2 мільйони  євро технічної  допомоги  від Європейського Союзу. Експерти готували звіти  на 700 сторінок,  тисячі файлів, пояснюючи яким чином зробити інноваційну систему в  Україні. Єдине про що вони не спитали нас – це "що вам треба" і в цьому відмінність між вами, і ними. Проблема тут полягає в тому, що технічна  підтримка використовується  таким чином, і зокрема пропозиція  була винесена на  комітеті в той час, в 2010 році.

І я переконаний, що я вірю експертам і законодавцям,  вони фахові  і є багато людей в парламенті, які хочуть змінити щось, але вони просто  законодавці. Але в нас є і виконавча влада, зокрема тут представлений голова Департаменту  Міністерства  інновацій  економіки, і  можна  спитати  його, які кроки будуть вжиті  в цьому напрямку.

По-перше, я хочу вам сказати,  що вони не збираються  нічого робити, вони хочу знищити будь-який інструмент  і інституцію, які ви згадували. Що те, що ви сказали, має виконуватись певним  спеціалізованим агентством, а не    міністерством, або законодавцем. І на жаль,  ви показали європейську ситуацію, але навіть  європейська ситуація, хоча в нас постсоціалістична ситуація. Участь уряду в таких проектах, зокрема проведення широкополосного Інтернету в інфраструктурі, уряд бере ключову участь у цих проектах.

Яким чином можна допомогти. Ви можете надати інформацію і поширити її серед осіб, що приймають рішення в цих державах. І необхідно співпрацювати з виконавчою владою так само, як ви працюєте з законодавцями. Це моя експертна думка. Законодавці готові, і вони проголосують за необхідні закони. Але вам необхідно також переконати виконавчу владу, інакше вона нічого не зробить. Особливо в даний момент, коли так звана дерегуляція, про яку ми вчора говорили на форумі, це єдина мета виконавчої влади. І вони будуть дерегулювати.

Це означає, що якщо вам потрібно, наприклад, створити агенцію з інновацій, що існує майже в кожній країні, вони цього не зроблять. Якщо вони побачать інвестиційну агенцію, вони її знищать. Або модернізаційний фонд, або венчурний фонд, що існує, наприклад, у Німеччині або Австрії, які, як правило, фінансуються урядом, вони не підтримають цю ініціативу.

У нас є бюджетний процес, що почнеться після виборів, і буде прийнятий Державний бюджет України. І повірте мені, якщо ви нам не поможете, не допоможете, ви не побачите в цьому бюджеті, запропонованому урядом, жодних ознак установи, щоб створила систему, яку ви пропонуєте. І європейці також пропонують аналогічну систему. Власне, ті, хто приймають рішення, мають пояснювати уряду. Я знаю, що Міністерство економіки підтримує.

Друге. Це спільний ринок. Фактично, українська економіка наразі має досить низький рівень попиту на товари і послуги. І вчора ми казали про план Маршалла або план Моргентау, окрім всіх аспектів, які ми можемо згадати, вони включали ринок. Я не знаю, яким чином можна створити цей ринок. Це, у нас глобалізований світ, дуже конкурентне середовище. І якщо ви хочете, щоб в Україні щось було зроблено, необхідно, щоб компанії і держава, а американці можуть заробити на розробці цієї системи в Україні, ви також покращети  і політичну ситуацію в Україні, якщо економічна ситуація покращиться.

Тому другий етап – це працювати з ключовими особами держави для того, щоб спільний ринок був відкритий для українських продуктів. І Райнер також про це казав, що ми країна другого світу за спиною першого світу. Якщо ви перший світ, то ми маємо об'єднати зусилля і зробити певну продукцію в нашому другому світі і запропонувати її в перший світ. Таким чином вам не доведеться постійно надавати нам донорську допомогу. І це дві мої пропозиції, що, на мою думку, є реалістичними і можуть набагато покращити ситуацію в Україні.

І наприкінці свого виступу я хочу почути від вас пропозицію щодо згаданою ситуації, тому що, ви знаєте, власне, історію пострадянських держав. І які з цих пропозицій є реалістичними?

БАРТОН ЛІ.  Дуже дякую за коментар. Дозвольте мені розширити певним чином контекст, оскільки ми вчора про це вже згадували в ході панельної дискусії. Наскільки я розумію, цей аспект на глобальному рівні досить погано розуміється. ОБСЄ, Світовий банк, Міжнародний валютний фонд здійснюють певну роботу в цій сфері. Але, як правило, типовий політик би розглянув результати досліджень, що описують попит, але що стосується політичної частини, певні політики будуть боятися висунути голову, тому що вони підставляють свою шию під удар. І це досить не легка сфера, оскільки попит і ринок, це досить важке питання, воно стосується зміни споживчої поведінки, як приватних осіб, так і підприємств. І я на цьому хочу наголосити, хто може бути такою організацією або групою організацій, що може надати допомогу.

Коли ви кажете про функціональні компетенції на рівні країни, більш вірогідно, що вам підійшов би такий тип партнерів, організацій, як промислові організації, промислові асоціації, великі приватні школи. Можливо, фінансування має надійти з урядового бюджету, але, власне, з Державного бюджету, але компанії мають почати усвідомлювати, що в них є певні пробіли і певні недоліки, і мають отримати програми, що дозволять їх заповнити ці пробіли і здобути необхідні навички, тому що ми маємо підійти до того, щоб члени бізнес спільноти були зацікавлені у придбанні таких продуктів і від цього виграють всі.

Чи відповідає це на ваше питання?

_______________. Ви кажете про промисловість і про підприємців України?

БАРТОН ЛІ. Я кажу про українські компанії. Вони не мають достатньо ресурсів для того, щоб організувати цю інфраструктуру, це шалені кошти і дуже великі зусилля. І треба працювати на національному рівні у будь-якому випадку. Ви хочете сказати, що українська промисловість наразі усвідомлює ці недоліки і має певні програми для того, щоб навчати свій персонал. Так, звичайно, це були висновки звіту, про який я згадав.

Наприклад, два роки тому, якщо ви говорили з промисловцями навіть з тими, що представлені тут, вони знають про ті недоліки, що існують щодо комерціалізації інтелектуальних продуктів. Але єдине, що необхідно, їх треба організувати. Давайте не будемо говорити про урядову структуру. Я не знаю, може бути, що цим може зайнятися і промислова асоціація, яка могла б виконати цю функцію. Ви вчора зустрічалися з представниками металовидобувної промисловості. А якщо є певна воля, можна залучити таку асоціацію. Але для того, щоб стимулювати цей процес, має бути якась установа, що пояснить нам, хто почне цей процес, хто, власне, заведе цей мотор. Тому що в нас є звіти, в нас є розуміння, в нас є розуміння на рівні компанії, вони намагається розвиватися на своєму рівні. Але  врешті-решт в нас немає попиту на інновації в Україні. Вони можуть продавати ці продукти лише за кордон. Вони повністю експертно-орієнтовані, і немає можливості організувати попит на місцевому рівні хоча б мінімальний.

Але інший аспект, це навіть організація цього попиту, організація виходу на глобальні ринки, для них є неможливою, оскільки в них немає ресурсу для того, щоб заповнити цей пробіл. Ви мене спантеличили.

Я тільки що обідав з олігархом, і ми обговорювали певні  з цих проблем. І він погодився, що у сфері розробки і управління продуктами багато  українських підприємств мають певні недоліки. Я не кажу  про університети і їх відносини з промисловими підприємствами, я кажу про  конкретні команди з розробки продукції в існуючих компаніях, що мають мати краще уявлення про розробку ефективних  продуктів. І яким чином взаємодіяти з покупцями і споживачами  під час стадії випробування продукту  для того, щоб отримувати реальний відгук від споживачів – це досить практичні техніки.

І як правило,  в  будь-яких інноваційних програмах, ви в такі деталі не  будете  вдаватися, але це розбудова компетенції компанії,  зокрема окремих департаментів, що стосуються цих  трьох напрямків. І всі промисловці погоджуються, що це недолік, що це слабкість України. Я не знаю настільки   Україну, щоб сказати, що вони мають робити. Але якщо ви проведете національне дослідження    і запитаєте компанії: які у вас проблеми в цій сфері? І за 6, або 9 місяців отримаєте результати цього  дослідження  на системному рівні з тими недоліками, що існують  у компетенціях, у тих, чи інших сферах. І якщо  ви залучите достатньо компаній, можливо вони будуть мотивовані інвестувати у програми їх розбудови спроможності, і  в розробку  нових продуктів.

 І ми дещо з вами так і не дійшли єдиного  висновку. Але чи  є хтось, хто не погоджується, що ці три напрямки необхідно розбудовувати в українській промисловості на сьогоднішній день? Чи є хтось, хто не погоджується? Немає. Добре. То як це зробити?  Який найкращий спосіб?

Друге питання. Чи є загальне усвідомлення, що ми як група не знаємо, наскільки ситуація є важкою в тій чи іншій сфері.

МІНИЧ О. Мене звуть Олена Мінич, Департамент інновацій та інтелектуальної власності Міністерства економічного розвитку і торгівлі України.

Якщо ми розглядаємо різні сфери промисловості, якщо ми говоримо про …….., вони більш розвинені в цій сфері, оскільки вони мають зв'язки з міжнародними компаніями, навіть ті, хто здійснюють лише експертні послуги з обслуговування інформаційних центрів. Вони, як правило, здійснюють досить широкий міжнародний маркетинг на глобальному ринку і продажі. І, я думаю, що інформаційні технології і, зокрема, інформаційні центри і комунікація, інформаційні комп'ютерні технології досить структуровані. І, я думаю, що немає сенсу проводити опитування національної, звичайно, національного попиту, оскільки, як правило, ми зосереджені на виробництві, як правило, товарів першої необхідності – це продукти і якісь інші товари.

І моє питання. Які програми можуть допомогти покращити компетенції в розробці дизайнів продукту і його просуванні на ринку? Після того ми підходимо до можливості зони вільної торгівлі з Європейським Союзом, тому що багато з компаній не хочуть обмежуватися лише місцевим ринком, вони хочуть виходити на глобальні ринки, починаючи з Європи, і потім розширюватися далі. І ми хотіли почути вашу пораду щодо того, яким чином правильно підійти до цього чи через університети, чи через центри компетенції, як американці це роблять. Крім цих трьох напрямків, чи бачите ви якісь недоліки в компетенціях українських компаній? Загальні навички підприємництва, наприклад, можливість розробки бізнес-плану, компетенції в інших бізнес-сферах. Необхідно навчити людей, з чого починати бізнес, і з А до Я.

БАРТОН ЛІ. Мій досвід роботи в Європі, мені не подобається це казати, але свідчить про те, що університети, як правило, є найкращою відправною точкою. Іноді швидше і більш ефективніше працювати з приватними навчальними організаціями, освітніми організаціями, приватними консультаційними компаніями, коли вони можуть розробити вам спеціальні програми підготовки швидко і якісно для певної сфери економіки. І це може бути більш ефективним, ніж працювати з професорами, які не мають практичного досвіду і не спроможні заповнити ці пробіли в компетенціях.

Ми працювали з університетом у сфері розробки продукції. І я працював зокрема над розробкою інноваційної стратегії в Ірландії. Ми помітили, що ірландські університети взагалі не розуміють, про що там ідеться. Вони просто про це не йшли, ніколи не знали. І останні 5 років я розробляв програми для ірландських університетів, зокрема для коледжу Дубліна, з розробки медичної продукції або взагалі розробки продукту. Але для того, щоб викладацький склад, власне, зрозумів, про що йдеться, необхідно витратити до 5 років. І в інших країнах так само в нас не було позитивного досвіду в цій сфері. На лекціях  з продажів і маркетингу вони, зокрема, сплять.  А в нас розроблені,  вибачаюсь,  були такі лекції у деяких бізнес-школах, і  ми намагалися навчити, зокрема, викладачів    бізнес-шкіл і так далі цим навичкам,  тому що вони навіть не знали про що йдеться.

Який інший тип програм ви маєте в  Україні і  які організації можуть надавати такі послуги. Можливо, це неурядові організації, можливо, це професійні асоціації.  Як і інші механізми доставки до споживача таких навичок вам необхідно розбудувати  низку тренерів, вибачаюсь,  створити низку  тренерів, які можуть навчати необхідних компетенції. І потенційно залучати людей   з позитивним особистим досвідом для того, щоб вони могли ним поділитися.

І як правило, проблема вирішується тим, щоб  викладати відповідні курси в університетах, і дуже  багато шкіл і університетів мають певні курси, що є курсами підвищення  кваліфікації у певній спеціалізації, в певній  сфері. І вже  діючі керівники певних підприємств  приходять  до університету навчатися, або  до них приходять викладачі. І як правило,  викладацький склад  складається наполовину з викладачів університету, і наполовину з практиків І це досить важливий канал   для того, щоб підвищувати  спроможність і кваліфікацію компаній по всьому світу як правило, на цьому  заробляються   десятки мільйонів доларів.  І це досить слабко виражено в Європі, але є деякі бізнес-школи,  і це знову ж таки приводить нас до університетів, до вищих навчальних закладів. Чи можуть вони в Україні взяти на себе цю функцію, що не є частиною формальної академічної освіти. І чи є достатня компетенція у викладацького складу для того, щоб розробити такі програми і підібрати команду  викладачів. Моя колега тільки що згадала, що всі провідні  університети у Сполучених Штатах – це бізнес, завжди шукають партнерів у Європі і в інших країнах, щоб вийти на місцевого партнера і викладати місцевим компаніям ці програми підготовки. Питання наразі стоїть про фінансування. Але у нас є низка партнерських програм з європейськими структурами такими як неурядові організації, університети. І вони, наприклад, привозять польських професорів до Стенфорду на перепідготовку з інноваційного менеджменту. І вони проводять декілька тижнів у "Силіконовій долині" в університетському містечку. І це досить практично. Але це не академічна освіта, це бізнес. І до цього залучені і провідні американські університети. Наприклад, якщо ви хочете залучити Гарвард до цих програм, необхідно запропонувати їм цікаві фінансові умови. Зокрема, Ірландія робить це роками. І до Гарварду постійно їздять ірландські фахівці на перепідготовку. І ці програми не спрямовані на стартапи в Ірландії, вони спрямовані  на середній бізнес з великим потенціалом росту. Тобто керівний склад цих компаній проходить перепідготовку для того, щоб вийти на більш високий рівень.

Я хочу також згадати, що є цікавий досвід Ізраїлю, що провів класну програму, яка називається цифрові посли. Вони вибрали низку урядових організацій по всій країні, а також представників бізнесу, які пройшли однорічну програму перепідготовки, зокрема, першу… перший тиждень вони прослухали курс про інформаційні та комп'ютерні технології. Після цього курс про управління продуктами. І також після цього вони відвідали Стенфорд або інші університети. Я не знаю точно які. Тобто вони побували у Сполучених Штатах для того, щоб отримати подальше навчання. І це така була злука між урядовими організаціями та представниками бізнесу для заохочення інновацій. Давайте подивимося на цю ситуацію трошки зверху.

В Україні немає чіткої співпраці між академічною освітою, бізнесом та державою. В нас досить застарілі занадто великі університети і академії і слабкий з цієї точки зору бізнес, який є фактично таким матеріалом для олігархів. І процентів 5 нашого ВВП - це інформаційні технології. Тому що, як правило, ми експортуємо сталь або, тобто сировину, або деревину, або продукти харчування. І уряд не хоче відігравати активну роль у зміні структури економіки. Вони хочуть змінити певні, як сказав пан Панченко, аспекти в плані дерегуляції. Це правильно. Але це не досить радикально. І наскільки я зрозумів питання, хто є найбільш підходящим гравцем для того, щоб змусити запрацювати цю систему? 

В нас немає достатнього обсягу фінансування, тому що бізнес в  Україні недостатньо   розвинений і в нас недостатні компетенції. Можливо  нам є  сенс попросити міжнародної допомоги для того, щоб ця система запрацювала і ми можемо заохотити наш бізнес для того, щоб інвестувати в цю  систему  і залучивши урядові установи, і інші  країни, і зокрема Сполучені Штати. Тому що  наш комітет, на разі, веде переговори    з  Держдепом США щодо створення  адміністрації з питань малого бізнесу. Це ціла  низка  питань, але з чого нам слід почати, яка відправна точка  для розбудови цієї моделі?

Власне, винахідник  моделі Тропер Хелікс, Тропер Хелікса,  декілька місяців тому сказав мені, що вона застаріла, і  в нього є нова модель. Розкажіть,  будь ласка. Я не знаю,  ще  в чому  вона полягає, я хочу почути від нього.  Але  Тропер Хелікс – це досить велика модель. Давайте почнемо з чогось  меншого в цій сфері.

Ви хочете, наприклад, вам треба визначити  найкращі, найбільш ефективні  компанії в цьому секторі. Наприклад ІТ – це найкращий і найбільш перспективний сектор. Але,  наприклад, у вас є ефективні компанії  і в інших секторах економіки, і можливо ви знаєте, які саме. Тобто необхідно, працюючи з  будь-якою компанією,  вияснити як ви можете  вивести їх на наступний   рівень, заохотити виводити    на ринок нові продукти. Можливо їм треба розбудовувати певні навички компетенції в цих сферах.

Університети в тому, що стосується цієї моделі, як правило, є публічними. І вони такі достатньо неповороткі структури, які дуже важко реформувати, тому що вони дуже резистентні до змін, вони дуже мають великий супротив. І моя радикальна рекомендація для держави –  створити фонд, який би заохочував професорів виходити на пенсію раніше. І просто очистити місце для того, щоб більш молоді кадри могли заступити їх місце з усього світу. І за три-пять років більшість старого викладацького складу отримає компенсацію за ранній вихід на пенсію і очистить місце, і прискорить приходу… Прискорить, вибачаюсь, прихід кадрів з європейських університетів. Я думаю, що необхідно почати  з промисловості. Урядовий сектор – це важливо. Звичайно, навички урядовців – це дуже важливо, вони відіграють значну роль, зокрема у формуванні податкової політики. Але є і багато інших сфер, де відіграє важливу роль уряд. І, звичайно, заохочення компаній для більш швидкого впровадження програмного забезпечення на підприємствах відіграє велику роль. Чи відповідає це на ваше питання?

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Антон Геращенко, народный депутат Украины. Я, когда задумываюсь над тем, почему же мы живем в стране, в которой мировые запасы чернозема, прекрасное транзитное положение. Значит, прекрасные, образованные, судя по документам и дипломам люди. В то же время наш валовой внутренний продукт находится на уровне Албании.

Наверное, главная причина в том, что таково сознание нашего народа, который пока еще так и не расстался с советским прошлым в большей своей степени.

В том числе, это и проблема коррупция, когда государство играет невероятно огромную роль в жизни людей. Если в Соединенных Штатах Америки каждый гражданин понимает, что государство – это некая сервисная функция для гражданина, то у нас до сих пор сами граждане считают, что государство – это нечто великое и государство, и люди, выступающие от имени государства, могут третировать и, так сказать, поступать нехорошо относительно самих граждан. Если мы откроем рейтинг мировой по коррупции, то Украина занимает там 142 или 144 место. Это есть главный тормоз в развитии как ІТ-индустрии, так и всех других видов индустрии. Пока коррупция будет самым выгодным бизнесом в Украине, пока будет выгодным, ну, продавать должностя и эксплуатировать государственные предприятия в интересах бизнесменов у нас не будет развития экономики. Поэтому сейчас основные силы здравой части общества и депутатов направлены на то, чтобы создать законодательную базу для борьбы с коррупцией.

И второе. Постараться, чтобы в органы власти, отвечающие за борьбу з коррупцией пришли люди, которые в состоянии будут применять закон равно ко всем.

Еще одна очень серьезная проблема, которая есть в сознании наших граждан – это чувство несправедливости. В нашей стране за 24 года неоднократно государство обманывало своих граждан, начиная с 1991 года, когда делались непонятные денежные реформы, потом в начале 1990-х ужасная инфляция, которую никогда не знали жители Америки, когда деньги обесценивались со скоростью звука. Граждане видят, что государство их не защищает, а наоборот защищает лишь определенный класс управленцев.

Поэтому, считаю правильным концентрировать усилия нашей Верховной Рады на то, чтобы, с одной стороны, бороться с коррупцией, другое, заниматься самообразование граждан, заставить их уважать свои права и заставить граждан требовать от государства соблюдения этих прав. В принципе, все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Антоне.

Прошу пана Зиновія  до слова.

СВЕРЕДА З.  Зиновій Свереда, президент Академії етики та економіки. 

Перша річ,  яку необхідно підмітити, - це те, що справжня економіка повинна   створювати не просто прибуток, а добробут. А добробут він,  якраз як ви показали на прикладі моделей американської і європейської, саме тоді, коли  політична влада,  наука  і бізнес, вони йдуть  у гармонії між собою. Тому що ринок  як економічна система, він потребує демократії, а демократія – потребує ринку. І там, де немає   демократичних прав людини, там де не є гарантій  людини  на підприємницьку свободу,  там де немає громадського контролю за природніми ресурсами, фактично, ринок не працює. І це можна взяти на прикладі  африканських країн, які мають великий ресурс, а проте, вони є бідними тому, що громадяни даних країн не контролюють свого розвитку і їхнє управління, є проти них.

Те саме є і в Україні. І тому в  Україні як  не дивно,   не є питання розпочати реформи з економіки. Тому що як ми бачимо, великий бізнес він дуже зрісся  з політикою, починаючи від сектору енергетичного. І у нас дуже важко чомусь навіть увійти в такий,  впровадити такий  сектор альтернативної енергетики, хоча це було би, дуже здешевило би  і виробництво багатьох  і продуктів, і послуг, які би стали конкурентоспроможними. А в нас як не дивно, як система, яка  виходить з пост колоніалізму, треба ставити  основний акцент на розвиток громадянського суспільства, а саме реорганізації  місцевих громад, які  починають не просто захищати свої інтереси, але й  бути  конкретним гарантом прав кожного громадянина.

Це якраз от в  Україні дуже успішно і все  більше розвивається    питання соціального підприємництва. Де якраз і є питання контролю, авто** контролю щодо якості,  щодо збереження ресурсів, щодо впровадження якраз якості як на основі діалогу між людьми і  не боячись створювати систему автоконтролю. Тому що якраз, якщо ми зараз навіть  проаналізуємо на вік    і депутатів,  і тут присутніх,  то це переважно люди біля 40 років, які хочуть

Фрг__05327*001*029<16:28:07><БорщІ.І.>

жити в новій, оновленій державі, а це буде вдаватися лише від того, від відчуття і розуміння одного: ніхто, крім нас, цих даних реформ не зробить і не здійснить. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую..

РОМАНЮК В.М. Доброго дня чи добрий вечір уже, шановне товариство! Романюк Віктор Миколайович. 

Я, мабуть, яскравий свідок оцих еволюційних епох в Україні, тому що в 1996 році я проходив в стінах парламенту практику як студент і був уже присутній на схожих нарадах. Тоді Україна практично мала, там, нульову кредитну заборгованість, мала колосальні основні фонди, ми залучали багато іноземних консультантів. В результаті от пройшло цих 18 років, що ми бачимо, Україна в стані дефолту, ці всі консультації нічим хорошим для нас не закінчились. Це однозначно ми можемо сьогодні констатувати. Тобто міжнародна допомога, яка надається Україні, вона абсолютно неефективна. Це для мене діагноз і я бачу показники цього всього. Точніше, ми сьогодні всі свідки, тому що країна живе в стані технічного дефолту. Це перший момент.

Другий момент. На рахунок тих моделей, які пропонується запроваджувати от в даному контексті. Дуже цікава ремарка була зроблена. Порівняння ефективності венчурної моделі для англосаксонської системи і для європейської моделі. Тобто основна відмінність в тому, що в силу різних культурних еволюційних процесів в англосаксонській системі права прижився акціонерний так званий капітал. В європейській моделі, він, північ Європи, що його сприймає, південь Європи, я як людина, яка довгий час жила на Півдні Європи, яка запроваджувала там бізнес, можу сказати, що вона практично там не приживається. В українських реаліях, я вам скажу, англосаксонська модель розвитку економіки, вона теж, на жаль, не буде мати хороших наслідків для економіки. Тобто єдина модель, яку я бачу сьогодні і може розвиватися в Україні – це комунікація на рівні невеликих груп, які можуть, в рамках, яких формується кредит довіри. Тобто це може бути ефективно, це може бути працювати і це може породжувати певні наслідки, головне, це буде стимулювати населення до конкретної роботи.

На рахунок знову ж таки допомоги я завжди приводжу  приклад дуже показовий в історії ХХ століття, це післявоєнна Німеччина і післявоєнна Японія. Вони практично жили цих дві країни під зовнішнім управлінням. Але  те, що держава відразу дала так званий меседж населенню про те, що не надійтеся на допомогу, не надійтеся ні на яку допомогу,   вся сила виключно в вас і просто починайте працювати, працювати і працювати.

Враховуючи те, що сьогодні там майже  на 80 відсотків економіка  України сировинна, розраховувати   на моделі, які сьогодні діють в англосаксонській системі    права тим більше, на мій погляд, це  практично утопія, відверто вам скажу. Тобто акцент потрібно переміщати на  оцей малий і середній бізнес, який сьогодні  практично у  нас держава використовує, тобто та модель, яка сьогодні у нас існує в державі – це  практично інструмент знищення малого і середнього  бізнесу. А фактично – це інструмент  знищення майбутнього України. Тому що як модель розвитку у нас може бути тільки ця модель – малого і середнього бізнесу. А знищуючи середній бізнес, ми не отримуємо ефект відпорного розвитку держави. Тут ми попадаємо в цивілізаційну таку пастку, капкан, точніше, з якого досить  складно нам вилізти.

Через те для мене особисто висновок,  еволюційний висновок за цих 24 роки, що існує ця модель, вона абсолютно неефективна, якщо ми   будемо розраховувати виключно на якусь допомогу в тому числі і Сполучених Штатів, і Європейського Союзу. Допомога Сполучених Штатів і Європейського Союзу сьогодні має  бути гарантом  нашої територіальної цілісності і захисту від  військової агресії,  от тут  допомога нам потрібна. А розраховувати  в плані розвитку бізнесу,  в плані  зростання економічного прогресу –   це виключно малий і середній бізнес.

Це от  поки що висновок такий. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Вікторе.

Тобто від феодалізму до розвинутої європейської економіки через самоврядування, через прийняття на себе відповідальності, через розвиток власного бізнесу. Дякую.

Будь ласка, пан Олександр Співаковський.

СПІВАКОВСЬКИЙ О. Олександр Співаковський.

В минулому житті я був віце-ректором нашого університету та головою кафедри комп'ютерних технологій в університеті. І в останні 10 років я розбудував кластерну систему між університетом та досить відомою   американською ІТ-компанією "Дегард". Ось тому в мене є такий невеликий досвід розбудови і налагодження  зв'язків між реальним бізнесом і університетом.

Я вибачаюся за свій акцент і хочу продовжити українською, якщо ви не заперечуєте. 

И вот то, что я вижу, а я 36 лет работаю в этой системе, в системе образования, сам кандидат физмат наук, защищался в Институте математики Академии наук  Украины. И скажу, что  за 24 года мы построили  очень эффективную образовательную систему – это надо констатировать.  Система, которая сегодня, к сожалению, съедает себя, она  инфлирует  стоимость дипломов.  Повторяю: не "бумажек", а дипломов, которые получают люди, заканчивающие наши   университеты -  практически ничего не стоят.  Собственно говоря, ключевым здесь моментом и индикатором является  зарплата, которую сегодня  предлагает бизнес  выпускникам наших университетов -  это надо признать и констатировать.

И, к большому  сожалению, именно  не коррупция, а терпимость коррупции, собственно говоря,  порождает вот этот эффект всеобщей инфляции. Ну, с деньгами проще, они проинфлировали и можно перепечатать, а дипломы, мы перепечатать не можем.

Мы были на совместном заседании  комитета, и вы знаете, насколько сложно преодолевается. Я делюсь  этим для понимания того, что мы  в принципе знаем, что нужно делать и как нужно делать. Но существует колоссальное  сопротивление… Вы очень радикальную вещь представили нашим  коллегам из "Радикальной партии" о том, чтобы  создать некий фонд, чтобы  все  старые люди ушли.   Не обязательно так радикально.

Я лично подал законопроект   о возрастных ограничениях, который сегодня имеет колоссальное   сопротивление. Это не надо  далеко ходить, наши польские коллеги, я работаю с польскими университетами и там, в том числе, читаю лекции. Но, кстати,  у меня и с американскими  партнерами хорошие отношения, и я проходил стажировку в …..…,  мы имеем программу двойных дипломов  по ВВА State University New York. Это все говорит о том, что именно сопротивление вот такое, resistance, да, существующее как раз не дает нам провести реформы. И ключевого, да, количества депутатов, которые готовы были бы железно это задавить, как иногда мы умеем и блокировать трибуну, и так далее, – это то, что нам сегодня нужно. Нам действительно нужно сегодня не столько ограничить, да, по возрасту, сколько дать возможность молодежи современной видеть свои перспективы и административные, и академические, и научные перспективы. Если мы это сделаем, это дело пойдет.

Второй аспект, ключевой. Это вопрос интеграции. То, что мы имеем архаичную систему, где есть НАН и отраслевые академии… Ну, Национальная академия наук Украины, и университеты сами по себе, и то, что 5 процентов науки в университетах, а 95 – за пределами университетов, это, ну, это настолько архаичная система, что ее только можно сравнивать с Римской империей. Этого нигде уже нет, и никто этого не понимает, потому что невозможно формировать будущего специалиста вне научных исследований. Суть любой реформы заключается в одном – как интегрировать… Вот наша Болонская как бы интеграция закончилась одним. ABCD ввели, а это всего лишь инструмент. А мобильность не реализовали, интеграцию студентов в научные исследования не реализовали. Кластерная модель – это эксклюзив, который, например, существует в КПИ и, может быть, еще в одном-двух университетах. И это идет на колоссальное сопротивление, в том числе от проверяющих органов. И даже опять моя попытка, я подавал на комитет не свой проект по созданию кластерной модели взаимодействия. Тем более, это работающая модель. Я показал, как это работает, например, с КПИ или с Херсонским госуниверситетом. Идет сопротивление, меня просто не понимают и говорят о том, что: "Ну, это непонятно, зачем это нужно, это вообще в Законе "Про высшее образование" написано".

То есть я хочу донести мысль одну. Вот нужна консолидация в получении некой критической массы людей в парламенте, которые бы могли вместе проталкивать законы. То есть не обязательно сегодня писать толстые законы об образовании, которые мне больше напоминают докторскую диссертацию, а надо сегодня точечно расшить узкие места и дать возможность молодежи подыматься вверх. А не голосовать ногами и уходить в другие страны. Это ключевой момент.

Поэтому как бы вот эти вещи, которые нужно решить, они нам понятны. Для нас не хватает именно критической массы людей, которые готовы, да. Мне вот 58 лет. И когда я пишу закон про, законопроект про возрастные ограничения я понимаю, что я сам первый под него попаду. Ну, я рассуждаю как польский таксист в Кракове, который как меня вез из "Ягеллонки" в общежитие. Он сказал, говорит: "Да, мне хуже в 2003 году, что Польша вступила в Евросоюз. Но для моих детей точно будет лучше". Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Thank you, доктор Співаковський.

Будь ласка. Запрошую до слова колегу.

_______________. Я почну англійською і потім перейду на українську.

Дуже дякую, пане професоре, за цю презентацію. І, я думаю, що вона є досить важливою і інформативною для нас. Я український журналіст, як правило, я працюю у Вашингтоні і співпрацюю з неурядовими організаціями. Недавно я повернувся з Вашингтона. І моя ідея полягає в тому, щоб нести політику Вашингтона до України, тому що досі це пробіл. Необхідно говорити на місцевій мові, необхідно доносити ці меседжі з України до Сполучених Штатів, щоб вони нас почули.  

В мене є дуже коротке питання. В досить різних сферах, в політиці, в бізнесі захід, як правило, використовує однаковий підхід у пострадянських країнах. Що ви думаєте? Як ви думаєте, яким чином можна вплинути на політичну спільноту, на урядовий рівень в Сполучених Штатах для того, щоб покращити бізнес-клімат в Україні? Можливо, необхідно запровадити більше програм уряду, можливо, щось має зробити уряд Сполучених Штатів, тому що, як правило, журналісти не кажуть про тих, хто здійснює розслідування випадків корупції. Вони більше цікавляться про те, що скаже МВФ або західні якісь структури.

Яка ваша думка з цього приводу? Дякую.

_______________.   Дякую за запитання.  Хочу прокоментувати також і те, що сказав пан професор. Я не ознайомлений з тим, які програми уряду Сполучених Штатів працюють в Україні. І я хочу сказати про те, що американська преса каже  як правило про те, що не робить уряд Сполучених Штатів, тобто не посилає протитанкову зброю. Я не можу прокоментувати те, що вони наразі роблять і пропонують у сфері налагодження економічних відносин і економічної системи. Але я можу здогадатися, що вони дечого не роблять, тому що я маю певне уявлення про те, як думає Агенція США з міжнародного розвитку, яка співпрацює з МВФ. І мої спостереження свідчать, що програми, які витікають з цих інституцій з Вашингтону, як правило спрямоване на дуже високий рівень і не спрямовані на розбудову функціональних аспектів і компетенцій. Агенція ……….. чотири роки тому налагодила співпрацю з інженерним університетами для того, щоб виявити який там стан речей. Але в американських університетах, і зокрема в університетах інженерного спрямування багато чого робиться, що могло бути цікавим для таких країн як Україна. Але немає такого наміру у Вашингтоні і, зокрема у Міжнародного банку з реконструкції і розвитку. Необхідно дійти до Вашингтону і дати конкретні приклади того, де фінансова підтримка і конкретні програми американського уряду могли б бути корисними. Вам треба звернути увагу на ці напрямки.

І повертаючись до підготовки управлінців, мені доведеться знову ж таки послатися на відповідний інститут у Стендфорді, Гарварді, тому що іноді краще піти до європейського університету, голландського чи шведського, чи британського, де можна отримати відповідний NBA. Я не певен, що у американських програмах ви зможете отримати необхідні знання. І я б запропонував вам лише одну сферу, у якій я спеціалізуюся, це середній рівень та функціональні компетенції та навички українських підприємств. Можливо, і я абсолютно це кажу зі сторони, тому що я в Україні знаходжусь лише півтора дні, можливо, промислові об'єднання, як і в багатьох країнах, як правило, виявляють потребу у підвищенні кваліфікації певних напрямків промисловості. Я не знаю, чи такі неурядові організації промислового спрямування існують в Україні, чи мають вони певну традицію підтримки підприємств і впровадження програм та тренінгових заходів у цьому секторі, я не знаю, наскільки це така практика існує в Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане доктор Лі.

БАРТОН ЛІ.  Ми хочемо сказати, що, вибачаюсь. Моє питання в тому, чи звертатися до якогось сенатора, чи щоб ви зробили в моїй ситуації від імені українського народу, українського бізнесу, звернулись би до якогось комітету, сказали, що існує там корупція в такій сфері, окреслити проблему? Технічно як це зробити?

БАРТОН ЛІ.  Якщо ви просто з'явитесь там на вулиці в Вашингтоні, з вулиці зайдете, це не буде ефективно. Необхідно підготувати професійний документ, досить конкретний, можливо, залучивши експертів зі Сполучених Штатів і Європи. І сказати: "Нам потрібні такі і такі програми". І в ідеалі було б відвезти цей документ також до Стокгольма, Берліна або Лондона, тому що кожен з цих урядів має програму міжнародного розвитку. Необхідно належним чином обґрунтувати потребу. Тому аналіз української промисловості був би тут дуже доречний. 33 відсотки, наприклад, компаній можуть дати відповідь, що вони не купують СRM, тому що не мають змоги. Але вони можуть, якщо матимуть СRM, то можуть підвищити рівень продажів на 50 відсотків.

І ви, як правило, у Сполучених Штатах звертаєтесь не до уряду, а до програм технічної допомоги. Це USAID, що підпорядковуються Держдепу. І також я б звернувся до МВФ та Світового банку, які не зовсім є урядом Сполучених Штатів. Оскільки, якщо в урядовій агенції не буде можливості впровадити цю програму або звернутися до конгресу, тому що ви бачите, що там такий безлад в конгресі відбувається з республіканцями. І якщо у вас буде готова програма, і ви зможете її продати, просунути, і якщо вам будуть казати, що ми не можемо це зробити… У Сполучених Штатах існують дуже багато неурядових фондів, з якими було б варто поговорити. Це і промислові об'єднання, і технологічні якісь фонди, Нью-йоркський, Вашингтонський, фонд Hewlett-Packard, фонд "Західного узбережжя". Вони зокрема працюють у сфері розбудови технологічної спроможності і підприємництва, і можна в них попросити фінансової підтримки таких програм, і необхідно до них правильно звернутися з конкретною пропозицією. Вам треба мати певне резюме на дві сторінки, а не документ на 50 сторінок, тобто що саме ви хочете профінансувати, і організувати зустріч, після чого вже можна більш детально прописати що необхідно. Але я розширив цей спектр можливих донорів до неурядових фондів у Сполучених Штатах.

Всі вас в уряді запитають, чи ви говорили з USAІD і Світовим банком.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую за таку детальну розповідь, пане докторе.

Доктор Співаковський.

СПІВАКОВСЬКИЙ О. …потом еще  телеканал "Рада".

Я хотел вот обратить внимание, у вас очень хорошая прозвучала мысль. Мы вот постоянно обсуждаем вопрос, да, качество, качество образования.

Ну с моей точки зрения, вообще не качественное образование не бывает, то есть это просто неотъемлемая сущность, вот. А эффективное образование, это как раз то скорее, что должно стать стержнем развития образовательной политики в Украине. И в этом отношении есть хорошие инструменты, тут я обращаюсь какбы и к свои коллегам парламентариям, и к среде, которая могла бы поддержать, это открытие бизнес-школ. Вы абсолютно правильно.

Вот опыт американских университетов в этом отношении уникален. Наличие бизнес-школ, это важная штука не только для студентов, которые над своей предметной деятельностью учатся, да, как зарабатывать, как можно зарабатывать над своей предметной деятельностью, и это означает, что мы сразу 50 процентов безработных, которые мы…., да, на самом деле уже из них, ну хотя бы процентов там 25-30 смогут просто открывать собственный бизнес и его продвигать, это очень важный момент. Например, создавать стартапы, это тоже очень важный момент, потому что обидно, когда хорошие украинские ребята едут в Израиль или в США, делают стартапы там, продают их за 5 – 6 миллиардов долларов и Украине достается только прекрасная репутация о том, каких мы можем готовить хороших ребят.

Поэтому это мощный инструмент. И вот тоже буду просить, мы скорее всего тоже этот элемент будем задействовать, что все-таки университеты в своей структуре обязательно должны иметь бизнес-школы, и это вот очень важный момент.

Я по себе, вот я честно скажу, я, как бы, не совсем типичный профессор, да, для меня было очень интересно взять, сделать стартап со своими студентами. Я просто как пример привожу, но это взял двух студентов классных, читал дискретную математику, взял классных пассионарных двух студентов, студента с пятого курса. Я читал управление ІТ. Кстати, книга замечательная, массачусетская  бизнес-школа, ……… бизнес-школа Массачусетского технологического института. Мы с ними просто сделали компанию айтишную. Сегодня эта компания там полтора миллиона долларов имеет годовой оборот, немного. Но, просто вещи, которые нужно научится делать.

Я просто думаю о том, что мы должны в законе, в наших законах образовательных стимулировать развитие университетов в сторону того, в сторону прагматичности, в сторону большей синхронизации, даже не интеграции, а синхронизации с бизнесом, с исследованиями, с разными грантами, фондами и так далее. Это то, чего, к сожалению, сегодня не присутствует. Поэтому продажа дипломов, я грубо так скажу, она является основным бизнесом для университета. А здесь должно быть другое, продуцирование стартапов  и капитализация человека. Это вот как ключевой элемент, главная задача развития университета.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пан Співаковський.

Хотів би тут, навпаки, ми тут  для того зібралися, щоб задати питання і порадитися. Я хотів би наголосити на вашій ідеї, що її далі продовжити.

Тобто одне з ключових завдань це забезпечити синхронізацію системи освіти, щоб вона відповідала структурі виробництва для того, щоб готувати тих фахівців, які будуть затребувані бізнесом. Це зрозуміло, оскільки, дійсно, освіта це  є не тільки суспільне благо, це, в принципі, є певна індустрія, продуктом якої є кваліфіковані кадри, які потім прийдуть на свої робочі місця і будуть створювати багатство держави, будуть створювати ВВП і так далі.

Але я хотів би от ще далі забігти, і ми про це говорили і з міністром освіти і науки, Сергієм Мироновичем Квітом, надзвичайно важливо нам зрозуміти, що якщо ми навіть зараз ідеально синхронізуємо нашу систему освіти із нашою структурою виробництва, то ми назавжди залишимося країною, в кращому випадку, другого світу. Чому? Тому що на сьогодні у нас настільки не ефективна структура економіки, тобто знову ми беремо, це переважно експорто-орієнтовані, енерго не ефективні виробництва, виробництва сировинних товарів, найнижчі переділи виробництва і так далі. Що там просто сьогодні неможливо на цьому зупинитися, розумієте, ми тоді будемо дуже якісних готувати шахтарів і дуже якісні другі професії, які можуть просто не мати майбутнього в сучасному світі. Тому сьогодні нам потрібно забігти ще на два кроки на перед і подивитися.

А, що взагалі відбувається в світі, які глобальні тренди тривають і де місце України через 20 років?Зрозумівши, де місце України через 20 років з поправкою на ті глобальні тренди, тобто ми матимемо певну цільову структуру економіки, цільову структуру виробництва і тоді під це нам потрібно формувати, відповідно, і нашу систему освіти. І готувати тих, хто буде затребуваний десь за п'ять років, десь за десять років і так далі. Бо це є єдиний шлях як нам подолати той колосальний розрив, який існує. Бо подивіться, якщо ми сьогодні відстаємо від Європи в п'ять разів за рівнем добробуту, тобто ми беремо ……..…, в 5-6 разів. Я вже не скажу, на скільки ми відстаємо від Сполучених Штатів Америки, чи від Сінгапуру, чи від Швеції або Норвегії? Це ж просто на порядок.

Тому відповідна, я хотів би теж в конструктив, але наголосити на тому, що сьогодні говорив на початку пан Панченко, що насправді, насправді нам потрібно сьогодні спільно спроектувати ту майбутню структуру економіки, яка є для нашої країни переможною, яка нас зробить частиною Європи не тільки географічно чи ментально, а й економічно; яка дозволить нам добробут в 5-10 разів підвищити в Україні, а це є абсолютно реально. І під це орієнтувати структуру освіти.

Але якщо ми будемо тільки покращувати систему освіти, якщо ми сьогодні зробимо ідеальну систему освіти в Україні, ви знаєте, що ми будемо мати? Ми будемо мати нову хвилю еміграції. Чому? Тому що люди не мають, де себе застосувати в Україні. Вони виходять, навіть суперосвічені люди, що вони першим чином роблять? Вони їдуть працювати закордон. І потім багато з них взагалі не повертається. Чому? Тому що держава не спромоглася до сих пір створити для бізнесу привабливі умови, які би сюди залучили європейсько-американські інвестиції, які би тут створили ті виробництва. При чому, виробництва, я кажу, не обов'язково матеріальні. Хоча, безумовно, і матеріальні також. Але в тому числі і сервісні індустрії. Тобто такі як ІТ Outsourcing, такі як Business Process Outsourcing, такі як Reception Development. Тобто виробництво інтелектуального продукту, яке насправді у нас сьогодні є мізерним. Давайте подивимося, наша ІТ-індустрія, скільки там, 2-3 мільярди доларів, да, обсяг ІТ-індрустрії? Тобто наш експорт.

_______________. 5 миллиардов, прошлый год.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  5 мільярдів, це за експертними оцінками, да. Якщо брати офіційні…

_______________ World bank.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  World Bank, оціночна, да. Давайте візьмемо наш…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, да, оце з ціновою зоною. Бо якщо візьмемо офіційну статистику, то по Нацбанку там десь 2 з гаком мільярди…

_______________. По Нацбанку полтора миллиарда прошлый год.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, от бачите. По Нацбанку півтора мільярда. А ми з вами розуміємо, що в нас індустрія є експортно-орієнтованою. По суті вона десь відсотків на 80-90 експортно-орієнтована. Таким чином, ми розуміємо, що ми маємо там по різних оцінках від 2 там до 5 мільярдів доларів з індустрії, да. А в одному тільки місті Чикаго ІТ-продуктів Reception Development виробляється на рік на 65 мільярдів доларів. Можемо це порівняти. Так в Чикаго це роблять 300 тисяч людей, а в нас…

_______________. (Не чути)

_______________. У нас 100 тысяч, Виктор. 100 тысяч у нас.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, бачите, у нас 100 тисяч. Так я вже не кажу про потенціал взагалі країни…

______________. Мы просто молчим о 90 процентах, которые остаются в ……………

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно вони створюють, дозвольте я завершу, вони створюють умови інвестиційні привабливі для того, щоби в Чикаго відбувалося і корпорторизація для того, щоб там створювали і профцентри. Там працюють проектні команди, там створюються бізнес-інкубатори. Тобто вони цілеспрямовано проводять державну політику для того, щоб залучити саме такого характеру підприємства, тобто не тільки, ну, скажімо, застарілі якісь виробництва і так далі, а навпаки, щоб змінити структуру економіки.

Тому я хотів би особливо наголосити на цьому тезисі пана Співаковського, мені надзвичайно приємно, що ми разом з ним входимо до комісії майбутнього, яка нещодавно була створена в Україні саме для забезпечення такого форсайту. І от я думаю, що завдання такої комісії –  це саме побудувати той ланцюжок, тобто куди ідуть світові тренди, де Україна хоче і може бути за 20 років. Бо туди, куди нас винесе дрейфом, повірте, це зовсім не те місце, де ми хочемо бути, якщо все буде продовжуватись, як воно іде зараз. А до цього, абсолютно зрозуміло, що потрібно розвивати освіту і науку, але для того, щоб вона все-таки не просто продукувала високоосвічених мігрантів, які їдуть за кордон і потім там ………….. збільшується, там демократичні інституції розвиваються, а в нас відбувається все далі і далі консервація цього сировинного ладу.

Саме тому, пане Лі, я питав вас за що витягати, за який ланцюжок витягати, я повністю з вами згоден, що нам потрібно витягати саме за ланцюжок бізнесу. Але роль держави в цьому є дуже особливим, оскільки, коли бізнес є дуже слабкий, то роль держави саме в тому, щоб забезпечити таку систему, такий ……….. тих стимулів, який задасть правильний градієнт руху бізнесу, і це дозволить нам самореалізувати такий, ну, скажімо, цілісний ………… підхід в розвитку. Дякую. 

Пан Чоповий, Українська бізнес асоціація.

ЧОПОВИЙ.  Доброго дня!

Просто маю досвід, ще в 90-ті роки, до 2000 року, ми заробили сотні мільйонів доларів на сервісі навчання робити бізнес. І можу сказати, що зараз зовсім інші правила. Так, як було тоді, вже не буде. Пробуємо – не виходить, по-іншому працюємо. І, до речі, про ІТ-технології в 2000 році ми вже ввели "Сапорт-3"  систему в підприємство, у нас працювало 4,5 тисячі людей, там 30 філій по країні. Тобто велика така мережева технологія.

І що можу сказати зараз, за ці роки пройшло настільки бізнес малий, при народжені стає залежним, треба домовлятися з чиновниками, буквально при народженні бізнесу зразу стає оце наркозалежним. І за ці роки, просто зараз не реально, знаєте, якщо суспільство наркозалежне, то спробуйте, щоб вони спригнули з цієї голки – це дуже важко.

І про навчання і все інше – це другий етап. Супер правильно взяти оцю плану бачити модель, ми це бачимо як нову економічну парадигму, взагалі як нову парадигму ведення бізнесу з сенсами. Але ж нижній рівень, який ми зараз проходимо ми моделюємо технологію як систему колективної безпеки малого і середнього бізнесу. От зараз ми працюємо над цим, якщо не забезпечити малому і середньому бізнесу – це не є супротив, це просто є включення світла в темних кімнатах. Якщо мільйон перевіряючих приходить, то мільйон лампочок загоряються, відеокамери, диктофони і все інше – це на нашу думку єдиний спосіб хоча би вижити, зіскочити з цієї голки залежності від мільйона оцих чиновників, які знизу сидять і зразу садять малий, середній бізнес.

А тоді вже, безумовно, тому що, якщо з вишів виходять наші студенти і хочуть займатися бізнесом  і їх зразу на оці голки домовленості саджають. Тобто дуже важка ситуація, коли ми кажемо, корупція, корупція, корупція, така технологія вже за 20 років зроблено, що треба, от ми об'єднуємо зусилля, медійники, громадські діячі, політики, які бачать, як треба зробити оцей перехід від залежного до незалежного бізнесу. Тобто точно не вистачає, ну я точно скажу, просто не вистачає ресурсі. Можливо, от ми зараз розробляємо фондрезінгову таку компанію, щоб самі себе витащити з цієї залежності. Але ж, безумовно, будемо тренуватися на наступному тижні по, є закони, які ініційовані якраз по мораторію на перевірки, тобто тренуємося разом з депутатами, разом з громадськістю на таких речагах. І, безумовно, про освіту, це зовсім окрема розмова.

Вибачте, але ж такий дуже небезпечний зараз час і як його пройти, треба дійсно обговорювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто для того, щоб розвиватися, потрібно зберегтися і вижити, створити для цього умови. Дякую, пане…

Пане Співаковський.

СПІВАКОВСЬКИЙ О. Я просто повинен свого гостя швидше провести. Я хочу відповісти.

Я от дякую за підтримку, але я не зовсім я можу погодитися, от чому.

На мій погляд, і нам не потрібно казати, спочатку економіка, після цього освіта. Ні, так точно не піде і застереження щодо міграції, вона була, є, і це також нормально, якщо вона контрольована міграція. Але я просто хочу зауважити, що, на мій погляд, дуже важливо зараз на базі університету розгортати елементи інноваційної економіки. Таким чином ми зможемо включити студентів в реальний бізнес, компанії прийдуть. Наприклад, ну ми працювали, це дуже потужний і дуже цікавий такий університет …….., де ну от мій друг і колега Хенріг Майєр фактично створив технологічний поіск компаній біля університету, бо… Чому компанії ідуть до університету, бо це доступ до людського капіталу.

Тому от у мене просто пропозиція, що потрібно зінтегрувати університети, створити їх, як майданчики для того, щоб інноваційні компанії приходили в університети, і таким чином через інтеграцію студентів, включення їх в реальні бізнес-процеси, а включення інженерів компаній в реалізацію куррикулума, оце б дало зовсім інший результат. Оце моя така пропозиція і це можна зробити на базі навіть не ефективних університетів, які зараз є. Але потрібно дати поштовх і вимір. Якщо цього нема, то нема ліцензії на цю спеціальність. Тобто інструменти у міністерства є. Але, захоче воно таку модель, таке бачення зреалізувати? Все. І тоді держава повинна підтримати розвиток університету цим шляхом.

І ще дуже тут важливо, уряд повинен зрозуміти. Я, використовуючи тут "Народний фронт", якщо уряд буде відносити вищу освіту і науку до соціальної політики, а не до нової економічної політики, то взагалі ми повинні університети розглядати як простий додаток до школи і продовження. Тому цю помилку ми повинні виправити. Дякую. Я перепрошую, якщо ви мене…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Співаковський, дякую. Особливо згоден з вашою останньою ремаркою. Але хотів би все-таки закцентувати на зв'язку економіки і освіти. Бо ми ж з вами розуміємо, що без більш сильного сектору бізнесового, ми не зможемо фінансувати якісно освіту. Я вам тільки один приклад наведу.

От давайте візьмемо одне з найбільш успішних сьогодні міст Львів, да, от я зараз дуже детально вивчаю його економіку. І що я можу сказати? Я для себе шукав відповідь на питання, чому заробітна платня у Львові в п'ять разів менша ніж у Кракові? Ідентичне повністю населення, кількість, тобто ну що, інша земля, інше повітря чи може люди якісь менш талановиті, чи що? Тобто чи може освіта в п'ять разів гірша, чи туризм в п'ять разів гірший? Ні, відповідь дуже проста, відповідаю мовою цифр. Промислове виробництво у Львові складає 1 мільярд євро, промислове виробництво у Кракові майже 7 мільярдів євро. Тобто оце те, на чому я наголошую, що чому надзвичайно  важлива структура економіки і структура за рахунок чого? Бо структура пирога визначає його розмір. І якщо ми сьогодні з вами не почнемо закладати фундамент нашого економічного пирога на 10-20 років наперед, то ми будемо робити все, щоб покращити систему освіти, а вони потім будуть їхати в Краків і будуть працювати там, розумієте. Тому я не можу спокійно, вибачте, ставитись до еміграції, не можу…

СПІВАКОВСЬКИЙ О.  Якщо ми відчуваємо, що нас  ІТ-бізнес тут погано себе відчуває, ми відкриваємо офіси в Польщі, от я вам чесно скажу, так ми робимо. Але я відкривав офіс компанії …….., допомагав, точніше, і у Львові ми співпрацювали також кластерна модель буде взаємодії, Львівської політехніки, це …….. Юрій Олександрович з цією компанією. Тобто, все це можна зробити. Але приклад, на мій погляд, не дуже вдалий, чому? Тому, що у Кракові фактично всі інвестиції – це фактично, скажемо так, один простір з економічним простором Європи, где определению это является естественны.

Краков – это Львов отсечен, пространством Украины от инвестиций, слишком высокие риски и доступ на рынки капитала, вы понимаете, под такие проценты не пойдет.

Нет, нет… Я в  общем за одно. Я за интеграцию и синхронизацию отношений университетов и инновационной экономики, и у нас все получиться, серьезно. Делайте площадками университеты сегодня экономического развития Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ключова ремарка. Дякую.

_______________. Мені здається, ми до цих пір не усвідомлюємо, в якому цивілізаційному просторі ми живемо. От Україна, та модель управління, яка є, це сама не ефективна модель сьогодні на планеті Земля з  точки зору втрат населення, територій, середньої заробітної плати. Слухайте, ми за рік втратили, за 24 роки ми втратили 14 мільйонів населення і 10 відсотків території. Схожі показники, мені здається, має Судан, в якому йшла війна, і Мозамбік.

Тобто це сама модель розумієте. Сьогодні говорити про Краків і Львів, це при всій повазі абсолютно недоречно, чому? Тому що це система, яка вже інтегрована в європейський цивілізаційний простір. Задайте собі питання, чому Європа спасає Грецію, а нас ніхто не спасає? Відповідь очевидна, вони інтегровані в європейський цивілізаційний простір, вони частина цього тіла. Ми ще далеко не частина цього тіла, далеко не частина цього тіла! Задача проста, дуже проста задача держави, вона має стимулювати активний клас: університети, бізнес середовища розвиватись, вся державна машина вона зараз має тільки один вектор: плодити люмпенів, вибачте.

Все. Весь парламент 24 роки займається тим, що він знищує середній клас і державна машина, і плодить  люмпенів.  

_______________. (Не чути)

_______________. Слухайте, останнє голосування, при всій моїй повазі до… Знову підняли соціальні стандарти, те, що ми продовжуємо  24 роки, індексацію. Це все  звенья однієї величезної цепи. Ми беремо на себе зобов'язання, які держава не може потягнути. Вона має зробити все для того, щоб люди  захотіли працювати,  у нас немає  людей, які просто хочуть працювати.

Люди добрі, я вам як людина, яка  починала бізнес в п'яти  європейських  державах, офіційно заявляю: більш пасивного населення  в Європі я не зустрічав. Люди не хочуть просто займатися бізнесом. Тому що, грубо кажучи,  в якомусь Бердичеві  людина, в неї стимул дотягнути до пенсії, отримувати якусь дотацію, в неї нема стимулу почати працювати, немає стимулу. А держава має  створювати той стимул, коли людині буде    цікаво в університеті,  на підприємстві, їй буде цікаво працювати. 

Культ людини,  яка не працює сьогодні в державі. Такої, от знаєте, у мене погано все вжитті,  от я бідний такий, оце культ такої людини. А в нас має   бути культ успішної людини, яка працює:  той хто працює – той і  отримує результат.

На рахунок університетів. Кращий університет, слухайте, я закінчив два українських  університети і закінчив французький   університет. Я бачив ці моделі зсередини. Поясню  на простому прикладі, чому  університетська модель західна  простіша (простою мовою), тому що  все прив'язано до  практики. Ти не можеш перейти на наступний курс університету, якщо ти не пройшов практику. Все. Тобто модель навчання жорстко прив'язана до моделі "де ти можеш застосувати свої знання". Все. А все інше – це обростає цією балаканиною, вибачте, але  це правда.  Тобто нам потрібно наблизити максимально університетську  модель, максимально до того ринку, який,  що сьогодні пропонує ринок. От і все.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Вікторе.

Будь ласка, прошу, представтесь,  будь ласка.

СОЛЯНИК Т. Доброго дня, всі присутні! Дуже дякую, пане Галасюк, що ви запросили. І дуже дякую  професору Лі  за  його презентацію.

Мене звуть Тамара Соляник, і я – директор програми, яка називається "Лідерство в економічному управлінні, врядуванні", і вона фінансується якраз агентством США з міжнародного розвитку.

Тому я для початку два слова скажу стосовно саме цієї програми, бо її головним завданням є сприяння зміцненню зусиль представників бізнес-середовища, громадянського суспільства і влади, тих, які орієнтовані на реформи і сприяння покращенню бізнес-середовища саме для розвитку підприємництва і малого та середнього бізнесу.

Є три основних компонента в цій програмі. Якщо казати дуже коротко. Перший компонент у аналітика дослідження, і саме з метою виявлення тих заходів, які необхідно прийняти для того, щоб покращити бізнес-середовище. Потім законодавство, допомогу у розробці та імплементації ефективного законодавства, яке буде сприяти проведенню і впровадженню необхідних реформ. І третій компонент –  то навчання і адвокація. Тобто це поєднання зусиль саме бізнес-середовища, громадянського суспільства і влади з метою покращення регуляторного середовища, а кажучи дуже такими простими словами, то з метою допомоги цим трьом групам говорити на такій мові, коли всі почують один одного. Це одна з програм і агентства США  з питань міжнародного розвитку та міжнародна спільнота, вони дійсно зараз надають багато допомоги, у тому числі допомоги такої технічної, яка імплементація у нас здійснюється українськими спеціалістами цієї програми.

Але дозвольте мені…  Якщо будуть питання по програмі, будь ласка, після нашого засідання.  А зараз дозвольте мені повернутися до презентації професора Лі. І я що хочу сказати, особливо коли я дивлюсь на оцей останній слайд. Тобто, дійсно, ваша презентація, професоре, вона, дійсно, допомогла нам глянути на цю проблему, і всі присутні тут хочуть глянути на проблему дійсно тих радикальних перетворень, які зараз здійснюються в Україні. І все більше і більше ми розуміємо дійсно, і про це вже сьогодні говорили, що саме через розвиток підприємництва, через зміну підходу ми можемо відновити економічне зростання, перейти до добробуту в Україні і дійсно допомогти нашій країні стати повноцінним гравцем на міжнародній арені. Ми не повинні забувати, що оцей підприємницький дух – це частина культурного досвіду і культурного ставлення в кожній країні. На жаль, ми маємо оце "легасі", те, що дісталося нам з нашого пострадянського минулого. Коли у нас дійсно не було ні приватного сектору, не було банківської системи і від того ми поки що ще не можемо відійти.

Коли ми кажемо про перетворення, дійсно, я повністю вас підтримую, пане Галасюк, що роль уряду, держави, тих, хто створює законодавство, вона дуже така важлива саме сьогодні, коли треба створити умови, умови для того, щоб підприємництво у нас взагалі знаходилося не в такому стані, коли його треба підтримувати. Давайте подивимось на нашу риторику зараз. Допомога, підтримка малому і середньому бізнесу. Треба змінити цю риторику і треба говорити про стимулювання розвитку.

Коли я сказала про цей слайд, тут, дивіться, пропонується… Чому розглядається ІТ-індастрі. Тому що вона найбільш динамічна, яка розвивається сьогодні у нас в країні. Оця пропозиція стосовно зробити оцей огляд тих навичок і знань, які є у нас серед тих, хто працює у цій галузі, тут виникає декілька питань. Справа в тому, що у нас в країні, у нас взагалі нема досвіду, коли уряд, у широкому розумінні слова, я маю на увазі і виконавчу владу, і законодавчу владу, коли уряд прислухається до тих сигналів, які йдуть від бізнесу, цього в нас нема і це дуже корисна порада. Саме тому нам необхідно навчитися розмовляти на тій мові, коли і бізнес, і влада будуть розуміти один одного.

Кажучи про вироблення політики, я просто там не хочу говорити дуже довго. Але я хочу сказати про те, що необхідний комплексний підхід безперечно. І освіта, стан розвитку освіти у нас дійсно знаходиться на такому рівні, що готувати тих людей, які зможуть працювати в оцьому майбутньому, нам необхідно запитати і у бізнесу. І тоді формувати програму розвитку освіти. Я на цьому поставлю крапку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, я пропоную три останніх питання чи коментарі. І буду передавати слово професору Лі.

Юрій Володимирович Прозоров, будь ласка.

ПРОЗОРОВ Ю.В. Шановний пане голова комітету, шановні народні депутати, шановний професор Лі! Я Юрій Прозоров, президент "Українського товариства фінансових аналітиків". Тут колега згадував, скільки і де було добре вчитися. А я вчився, я "совєтській" інженер, я ще 1 рік працював при радянській владі за 120 рублів. Я не хотів би працювати так усе своє життя, хоча я закінчив КПІ, найкращий вуз в нашій країні. Я мав український диплом "Фінанси і кредит", коли працював комерційним банкіром. Також це було дуже добре. Я вчився в Лондоні в університеті London Metropolitan на Investment Banking. Це було найбільш ……… дуже високого рівня. І багато українських колег також вчилися і в Штатах, і в Європі, і в Лондоні. І ми є достатньо висококваліфікованими зараз тут, ті, хто ще не виїхав.

Але питання до професора Лі. Якщо б за,.. такий катастрофічний сценарій для Силіконової долини, якщо б за півроку курс американського долара до євро став би 2.50 з нинішнього – 1.25; а облікова ставка ФРС США зросла з 0-0,25 відсотків до 30 відсотків в 150 разів, які б в  Силіконовій Долині змогли зостатися підприємству на ногах, змогли би вони в такій суровий поштовх, з точки зору фінансування витримати як витримують наші програмісти і наші ІТ, які працюють, ще працюють в Україні. Це перше питання.

І невеличкий коментар з мого боку, я працюю з інноваційним бізнесом дуже багато, ще я коли працював в банку "Аваль", в нашому комерційному, до того як його придбав "Райфайзен", то у 90-х роках було багато проектів ще старих радянських, які були такі ізобрєтателі, це такі новатори старих часів. І вони… треба було, кредитуйте нас, це дуже класні, великі проекти, ніхто їх не кредитував, ставка була 180 процентів годових, що можливо новаційно кредитувати під ті ставки.

В 2000-х роках, коли я працював головою наглядової ради двох інвестиційних і Пенсійного фонду, що входили до десятки найкрупніших в нашій країні, ми намагалися запустити реальний венчурний фонд в країні з проектами, а не ті податкові стимули, які для цього вже венчурна індустрія півтора десятки років працює не на венчури. Але питання того, що було відбирати у проекти, немає такої ланки, як показав професор Лі,  що були університети бізнес та відповідні структури, які забезпечують пакування це, продавати на Захід по стадіям розвитку від ……. венчури до ІРО на біржі. Хто володіє технологіями, вони говорили, мої технології варті мільйонів. Я патентів нікому не віддам, нічого я не поділюся, ви давайте гроші, потім ми, коли все продамо на Захід, ви отримаєте свій якийсь відсоток, ніде так не працює і, на жаль, десяток років був дуже у нас упущений. Усі старі радянські технології запас, вони зараз в новій системі, яка  є світова, з новими технологіями, вони застаріли, мабуть, крім тих технологій, що є оборонні, і вони використовуються іншим чином, там ще є заділи.

Нове покоління, яке прийшло, молоді колеги тут сидять і мають добру освіту, вони не можуть працювати належним чином не в Харкові, не в Києві, не у Львові у своїх ІСТ-технологіях, бо гроші в нашій країні надвелико дорогі. Гуманітарна політика, яка проводиться зараз, яка буде проводитися ще наступного року, рестрактивна  жорстка, дорогих грошей, вона виштовхує у Поленд, в інші країни Європи, де гроші дешеві, а для венчурів, для  прориву гроші повинні бути найдешеві, ще більш дешеві ніж для комерційних проектів, які є у промисловості.

Тому я вважаю дуже добре про університети, про пакування цих усіх проектів, потрібно в цьому прислухатися і впроваджувати. Але питання фінансування, яким чином ми будемо фінансувати оці три роки, які говорив професор Лі, потрібно, у нас є ще тайм. Після цього ми будемо, точно там Зімбабве-2 чи там Південний Судан-3. І повинна, з моєї точки зору, і Верховна Рада повернутися до питань монетарної політики, і питань, як промислову політику, політику стимулювання нових технологій поєднати за фінансуванням. Бо сподіватися тільки на новий план маршала, який ми очікували цілий рік і недоочікувалися, на жаль, я погоджуюсь з шановним народним депутатом, що повинно спиратися на свої сили. Але гроші, без грошей не буде запуску цього ринку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Володимирович.

Я пропоную останнє питання чи коментар, і пан Лі тоді підіб'є підсумки.  Прошу.

КРУПСЬКА О.  Мене звуть Ольга  Крупська, я очолюю   організацію, яка намагається подолати   розрив між наукою та бізнесом. На мою думку, найбільш важливим  для  України  є те, що  вона поставлена в нерівні умови з іншими країнами світу і ми не можемо вважати наші університети ядром нашої інноваційної структури. І в нас є система академії наук де сконцентровано три четвертих нашої  науки, а інноваційна індустрія управляється Міністерством  освіти і науки  України, що не має достатньої  компетенції для управління інноваціями в  країні.

І коли ми говоримо про ваш коментар, пане Гусєв, щодо зміни структури   економіки, можливо було б корисно  впровадити  300  високотехнологічних  інновацій української науки, хоча б.     

І моє питання полягає в  тому, моє питання до пана Лі. На разі  йдеться про те, що інноваційна  система в Україні працює неправильно.  На вашу думку: чи є якийсь вплив щодо протекціонізму, чи може уряд       захистити інноваційну сферу в  Україні, чи  могли ми забезпечити успіх, успішний розвиток  без  впливу держави, без захисту держави – це перше  питання. 

І друге питання. На вашу думку, якщо б  були забезпечені певні   податкові пільги, чи змогло б це радикальним чином  вплинути на інновації в країні?

БАРТОН ЛІ.  (Не чути)

Ваше друге питання стосується впливу  податкового регулювання на інноваційну політику. Я не дуже розуміюся на податковій системі України. У Сполучених Штатах податкова політика це інструмент стимулювання компанії для здійснення наукових розробок. Це досить широке питання. Інноваційний розвиток – це іноді і розробка нових продуктів і дослідження, і вона може дещо різнитися залежно від індустрії і залежно від податкової політики, від лобіювання різними групами. І це включає досить багато, великий сегмент досліджень, і промисловість, звичайно, лобіює розширення підтримки науково-дослідницького сегменту. І я бачив таке у багатьох європейських країнах, коли вони намагалися заохотити промисловість проводити більше наукових досліджень і розробок і збільшити рівень фінансування їх до 3 відсотків, хоча в багатьох європейських країнах цього не досягнуто. І я переконаний, що існує у Європі низка податкових режимів, які стимулюють науковий розвиток.

______________. А, що ви пропонуєте, має зробити український уряд для того, щоб створити спеціальні податкові умови для інноваційних компаній для заохочення їх розробок?

БАРТОН ЛІ. Зважаючи на досвід європейських країн і наскільки ефективно це впроваджувалось в Україні, мені потрібна додаткова інформація, я без неї не можу відповісти на ваше питання. І необхідно зробити поправку на українську систему, чи є належний облік, як функціонує ця система, наскільки ці гроші дійсно призведуть до виробництва нових продуктів, необхідно зрозуміти, що в українському контексті це працює.  

І, що стосується вашого першого питання. Повторіть, будь ласка.

______________. Чи ви вважаєте, що український уряд має захищати інноваційну сферу? 

БАРТОН ЛІ. Дайте, будь ласка, конкретний приклад.

_______________. Давайте скажемо, закритий ринок для іноземних компаній або впровадити певні урядові програми, або стимулювати фінансово винахідників.

БАРТОН ЛІ. Це досить таке питання з підвохом, тому що якщо уряд таким чином створює такі тепличні умови для певної сфери, то вона на глобальному ринку втрачає  свою конкуренту перевагу, але це може різнитися в різних галузях промисловості.

_______________. А що стосується потреби у зміні структури економіки, які є варіанти для  України?

БАРТОН ЛІ. Спільним аспектом ваших трьох запитань   є, чи можна за допомогою податкової політики стимулювати інноваційну політику. Так, звичайно, вона може мотивувати корпорації і залучати міжнародні компанії до інноваційного розвитку. І я хочу сказати, що мультинаціональні компанії, які  присутні тут і здійснили вже достатньо  великі інвестиції в  Україну, і навіть у сферу інновацій -  це чудова новина.

Необхідно працювати, наприклад,  з "Самсунгом" для того, щоб заохотити   їх розширити сферу діяльності в  Україні, поширивши її не лише на дослідження, а  й на розробку нових продуктів. Зокрема, це ірландський досвід. Є такий фонд: "Інвестуйте в Ірландію"……. Вони    розробили  такі програми і налагодили   досить тісні і персональні, зокрема, зв'язки зі світовими  великими компаніями і досягли успіху у залученні мультинаціональних  компаній.  І тому, щоб вони діяли як їх представницький офіс, як кол-центр, і це було     для створення  робочих місць надзвичайно сприятливо, і вони   працювали  з  деякими з цих компаній для того,  щоб… І місцеві  лідери, зокрема політичні ірландські, намагалися   залучити їх, стимулювати їх до розробки нової продукції саме на території Ірландії і іноді необхідно трошечки це робити такими не дуже красивими способами. Наприклад, в Ірландії було зроблено декілька секретних проектів для того, щоб продемонструвати, що це можна зробити в Ірландії, потім вони повернулися в головний офіс компанії показали результати цього проекту і продемонстрували успіх попросивши додатково збільшити бюджет на ці потреби і це один з підходів яким чином можна розширити представництво міжнародних компаній. Податкова політика, звичайно, має важливе значення, але і особисті відносини, і розуміння політики компанії, і політики кожного керівника компанії в цій конкретній країні, допомагає налагодити відносини з головним офісом компанії і має дуже важливе значення. 

______________. І у мене останнє питання. У нас було досить багато проговорено про роль освіти. Я не знаю, наскільки ви це знаєте, але в Україні досі існує система держзамовлення на певну кількість спеціалістів і професорів, що випускаються конкретними університетами. Чи варто її зберегти і покращити зважаючи на те, що буде через 20 років, змоделювати які професії нам будуть потрібні через 20 років. Чи слід взагалі від неї відмовитися і дозволити ринку визначати, які фахівці потрібні, наприклад, для роботи як економісти, агрофахівці і так далі.

______________. Хочу додати декілька слів.

_______________.  …це має бути кількість і так адлі. Я мав на увазі, що, спланувавши цю модель, найбільш вигідну для країни, держава має створити таку мережу преференцій не тільки податкових, а регуляторних і інфраструктурних, яких завгодно, для того, щоб бізнесу було вигідно іти саме по цьому треку. А, безумовно, тільки бізнес може визначати, які йому фахівці потрібні, який  має бути …….. Але завдання держави – задати  той загальний вектор, щоб ми  не вийшли по тому треку, по якому ми рухаємось й досі. Бо давайте просто подивимось на практику, якщо за останні 25 років в світі  є тільки  5 країн  у яких ВВП впав в реальному вимірі і  Україна номер один в цьому  списку, то це значить, що в нас щось не так.

А якщо інші країни, які  використовували, особливо коли в них були найважчі часи, там і та ж  післявоєнна Німеччина,   і так далі, систему індикативного  планування, і коли взагалі індикативне планування   це є як би основа управління і не тільки  в державному, а й в корпоративному секторі,  то от я це мав на увазі. Тобто не планова економіка,  а саме індикативне  планування і створення таких ринкових стимулів, які дозволять   економіці поступово,  у ринковий спосіб,  переорієнтуватися  з застарілих  укладів  на ті, з високою доданою  вартістю, вигідні для країни.  Дякую.

БАРТОН ЛІ.  Повторю,  що сказав спікер, а спікер сказав, що це смішно, якщо ми маємо планувати щось  за 20 років – це абсолютно  неможливо передбачити, які навички будуть необхідні   для ІТ-технологій  і так далі. Але  уряд має більше підтримувати і тиснути, тому що уряд має  дотримуватися темпу змін. І я хочу загадати про штучний інтелект, і з  цієї перспективи ринковий механізм як правило набагато ефективніший для того,  щоб  здійснювати зміни,   за урядовий   механізм, який приписує або визначає у наказовому порядку певні спеціальності. Натомість, економічні гравці мають планувати скільки їм потрібно певних фахівців, це чисто бізнесове рішення, і будь-що, що захищає і створює бар'єри між університетами і ринком, не є позитивним. Університети мають діяти у ринкових умовах, вони мають конкурувати, вони мають розуміти, що робиться у промисловості, вони мають говорити з її представниками і не… В діапазоні 5-10 років, а в діапазоні декількох місяців. І реагувати, швидко розробляючи нові освітні курси. І вони мають відповідати, наприклад, на сигнал від Сisco або Intel для того, щоб надати відповідних спеціалістів. Не треба створювати бар'єр або комісії, або якісь інші механізми, які будуть нав'язувати університетам якісь документи. Забудьте про планування, про ці папери, ніхто в  Силіконовій Долині не розробляє бізнес-плани.

10  слайдів,  15 слайдів в PowerPoint, якщо у вас щось міняється, добавляєте декілька  слайдів, деякі речі, на разі,  дуже швидко рухаються    і все більше прискорюються.

І на мою думку, що тут є низка державних компаній, агенцій, що  гальмують у  такий радянський спосіб, а прогрес тисне,   і якщо ви будете створювати навпаки оці бар'єри захисні, це призведе до економічної кризи, і навіть погіршить наслідки кризи. Тобто небідно  діяти на ринку безпосередньо.

І в мене є ще декілька коментарів, і я повністю погоджуюся, що краще тягти за собою, ніж  "підштовхувати. І в Сполучених Штатах, це як правило, здійснюється  за рахунок державних закупівель   спеціальних адміністрацій з підтримки малого бізнесу і середнього бізнесу, які намагаються  з боку уряду здійснювати  те, що  потрібно в країні.  І я повністю погоджуюся, що ринкові  механізми – це найбільш ефективний спосіб впливу. І уряд не має діяти як обмежувальний інструмент. Тому що ми знаємо,  яким чином власне була створена Силіконова Долина, і якими були ролі держзакупівель держави, військових  закупівель і наскільки  великою була ця роль.

І  я  погоджуюся  з  вашою позицією, що ринковий механізм має дуже активно працювати. Але роль уряду і парламенту   полягає в тому,  щоб встановити правила, і загальні засади, що є в інтересах держави і  нації.    

У мене є декілька загальних коментарів. Прошу зазначити, що я був дуже радий почути про успіх професора Співаковського, який, на жаль, пішов. І йому вдалося працевлаштувати його випускників. Я думаю, що йому вдасця переконати його колег з інших університетів України долучитися. Це чудова новина. Тому що це саме те, що має робити Україна. І, по-друге, він сказав, що в парламенті України було досить мало депутатів, які активно долучилися до реформи освіти. Здається, він був один, або він був перший, хто ініціював цей законодавчий акт. І це досить важлива сфера для України – освіта. Я сподіваюся, що депутати усвідомлять, більше депутатів усвідомлять  необхідність співпраці. І намагатимусь зрозуміти цю сферу. Це досить важка сфера, і необхідно зрозуміти, як працюють університети, які засади культури внутрішньої в університетів. Це досить складна сфера, і набагато складніша ніж у компаніях. І, коли ви закінчили університет… Якщо ви не закінчили університет, досить важко зрозуміти, яким чином взагалі вони працюють. А дослідники не розуміють, яким чином рухаються гроші. Таким чином я сподіваюся, що більше депутатів у парламенті зможуть зібратися і згуртуватися навколо освітньої реформи. Можливо, необхідно організувати більше візитів депутатів з України до шведських або фінських, або американських, або німецьких  університетів для того, щоб вони зрозуміли як це працює. Тому що до "Силіконової долини" регулярно приїжджають європейські депутати і делегації з Брюсселю, законодавці. І кожен з вас голосував за депутата. Я сподіваюсь, якщо ви будете говорити зі своїм представником, то ви зможете їх мотивувати більше брати учать у розвитку освіти.

Професор Співаковський  також говорив про ідею   створення нових бізнес-шкіл. І я думаю, частково результатом цього має бути те,  що має бути посилено конкуренцію  між існуючими університетами  для того, щоб вони були змушені  змінюватися і створювати нові школи в тому числі і  нові бізнес-школи, і це  спосіб спрямувати систему рухатися у новому напрямку.

І повертаючись до питання багатонаціональних компаній – це джерела найбільших активів. І якщо вони працюють у сфері  технологій, чи виробництві харчових продуктів - це неважливо, вони зацікавлені у  інноваціях, наприклад в обробці харчових продуктів, відповідних технологіях. І розробка   власне системи налагодження зв'язків  з міжнародними гравцями дозволить  створити інноваційні платформи. І розбудувати  персональні зв'язки для того, щоб  ці організації почали запрошувати інші компанії з Європи, або навіть за її межами. Для того, щоб стати постачальниками інженерів,     науковців    для розробки комерційних продуктів, відвідувати університети,  тобто таким чином регулювати       взаємовідносини багатонаціональних компаній  з освітніми установами. Зокрема компанії з  Америки, Німеччини, з Кореї. І парламент може певним чином заохотити  міжнародні компанії, включати до сфери своєї діяльності в  Україні розробку  продуктів та інноваційний розвиток. І також більше залучати студентів  для проходження практики  в компаніях.  Університети мають запрошувати керівників компаній та провідних інженерів для того, щоб вони давали лекції в університетах та бізнес-школах. Це чудово. В багатьох випадках типово отут у Східній Європі і в Латинській Америці, де створюються представництва міжнародних компаній це торгові представництва. Вони досить обмежені і вони просто спрямовані на те, щоб продати продукцію. І проблема полягає в тому, що це просто продавці, в них технічної освіти і експертизи немає, вони просто досить складні у взаємодії і вони просто хочуть розширити свої продажі, а команда немає жодного технічного досвіду для цього. Із ними виникають проблеми. Їм необхідні… їм необхідний зовсім інший підхід. І, розглядаючи питання багатонаціональних компаній і способів їх заохочення до розвитку, я думаю, це буде важливим напрямком для роботи. І, я думаю, що, повертаючись до того, що сказав професор Співаковський, і університети мають стати досить важливою платформою для інновацій та розвитку, і елементом загальної політики економічного розвитку, тому що інноваційний розвиток має важливе значення. Ми маємо розуміти, які платформи університетські, інноваційні, міжнародні, коворкінгові ми хочемо створити для економічного розвитку. Думайте про платформи і ви можете таким чином збільшити масштаб, оскільки ви можете створити декілька платформ, і потім скопіювати цей досвід по всій країні, до Харкова, Одеси або Львова. Це просто такий досвід, який пропонує ці платформи і, я маю на увазі, організації, що надають фінансування, менеджмент, управління та екосистему і міжнародні зв'язки.

Подумайте, що може зробити державна політика для того, щоб стимулювати ці платформи для розвитку інновацій, і є ще інші підходи для створення таких платформ. Це дослідницькі лабораторії, що мають найкращий потенціал для комерціалізації результатів досліджень. Необхідно розглянути різні концепції платформ і зрозуміти, який тип інституції найкраще здатен перетворитися на інноваційні платформи. І це дозволить звести в одну концепцію університети та виробництво. Ну, це, в принципі те, що я хотів сказати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане професоре, за цю інформацію. І я думаю, що в нас була досить  інтерактивна розмова і досить корисна. І хочу вам подякувати, а також всім учасникам, які знайшли час долучитися до нас. Це досить нелегкий час для парламентарів. І ми маємо зробити те, що ви тільки що сказали. Тобто зібратися і більш активно працювати для того, щоб стимулювати такі зміни в Україні в технологічному, соціальному та в економічному ландшафті країни. 

БАРТОН ЛІ. Чи можу я додати ще один коментар? Ваш комітет не працює з університетами? Чи маєте ви партнерів?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, пані Гриневич і пан Квіт.

БАРТОН ЛІ.  Я б хотів порекомендувати ще дещо. Я не бувши в жодному українському університеті, але якщо є способи заохотити університети, запрошувати практиків, читати лекції чи це з машинобудування, чи це з якихось наукових дисциплін, чи з бізнесу. У деяких європейських країнах від професорів часто вимагається наявність наукового ступеня для того, щоб викладати. Але це смішно на сьогоднішній день. І досить багато університетів запрошують  практиків для того, щоб вони могли викладати. І, якщо ви зможете змінити ці законодавчі норми і заохотити,   ректорів, наприклад, запрошувати, людей із бізнес досвідом викладати  спільно з професорським складом, або під його наглядом  і постійно взаємодіяти, забезпечувати  постійну взаємодію між професорами і професіоналами. Можливо ці стіни між університетом і ринком, вони  зруйнуюся і можливо, це   дозволить вирішити певні проблеми. І це   один з маленьких інструментів для зведення університетів  та промисловості для того, щоб розширити цей спектр.

Ви можете запрошувати представників професіоналів  з великих компаній,  можливо створивши бізнес-школу, можливо   ні. Але вам необхідно створити команди людей як з  бізнес    сфери  так і з освітньої сфери для того,  щоб вони   вчились спільно.  І це  один з фундаментальних аспектів, що потребуватиме можливо зміни законодавства, але зменшить ці бар'єри і допустить людей, які  не мають наукових ступенів до роботи зі    студентами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже вам дякую  за  цю дуже конкретну рекомендацію. І ми, зокрема,  подамо її  до голів відповідних комітетів та міністра освіти  і науки  України Гриневич, і до пані Южаніної, і до пана Павелка з комітетів.  Тому що це досить корисна рекомендація і ми маємо об'єднати зусилля для того, щоб створити цю   нову законодавчу  базу для розвитку університетів, і допомогти змінити структуру української економіки на краще. 

Дуже вам дякую за ваш час, за те, що ви прийшли до нас і  за те, що ви були настільки чесні  з нами.

БАРТОН ЛІ. Дякую за запрошення. Було дуже приємно   зустрітися з вами, почути ваші коментарі і думки про те, яким чином   можна прискорити ріст і   зміни в  Україні.  І в нас була вчора чудова конференція  з досить цікавою дискусією, і досить обдаровані люди з України брали участь. І мені було б цікаво побачити більше українських компаній, українських університетів.

         ГОЛОВУЮЧИЙ. І пане професоре, я сподіваюся, що ми знову побачимо вас в Україні.

БАРТОН ЛІ. Я буду радий приїхати на ваше запрошення. Я залишаюся до четверга наступного тижня.