Головна > Документи > Заходи у Комітеті > Конференції та круглі столи

Діяльність Комітету

Надрукувати Збільшити зону перегляду

Конференції та круглі столи

31 грудня 2015, 13:16

СТЕНОГРАМА круглого столу на тему: "Стратегія економічного розвитку України на основі закордонного досвіду" за участю провідного норвезького економіста Еріка Райнерта від 07 жовтня 2015 року

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Стратегія економічного розвитку України на основі закордонного досвіду" за участю провідного норвезького економіста Еріка Райнерта

від 07 жовтня 2015 року

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я вибачаюсь за затримку, бо зараз йдуть ще декілька дуже напружених комітетів: і податковий, і науковий. Сьогодні такі фундаментальні закони розглядаються, що, я думаю, що ми ще мабуть хвилин 5-10 почекаємо і будемо тоді розпочинати. Колеги пишуть народні депутати, що от сподіваються, що ось-ось. Всіх не дочекаємось, але, я думаю, що за 10 хвилин почнемо.

Я думаю, що ті, хто хочуть скористатися нагодою і прийшли першими, то можуть поки підписати у професора Райнерта книги з автографом.

Шановні колеги, сідайте ближче, я думаю, буде зручніше, якщо ми так більш… Депутати, я думаю, підтягнуться, там ще місце є. У нас є синхронний переклад, працює, кому треба для зручності, ви можете використати.

Гаразд. Я думаю, що варто розпочинати. Дозвольте мені розпочати з того, що я подякую пану Райнерту за те, що він приїхав сюди, для нас дуже велика приємність, дуже велика честь. І дозвольте мені коротко представити доктора Райнерта, який є професором Норвезького інституту стратегічних досліджень. І доктор Райнерт також є професором стратегії і розвитку в Талліннському університеті технологій в Естонії, і також він є представником фундації Кенона в Норвегії. У нього є ступінь МВА Гарварду та ступінь доктора наук в Гарварді та університеті Кенона. Він працював вже у 59 різних країнах і тому в нього дуже масштабний досвід, також досвід як підприємця. І тому його книга, яку ви щойно бачили, вона, власне, зараз перекладається на 20 мов, включаючи українську мову. Тому дуже дякуємо, доктор Райнерт, за те, що ви погодилися сюди приїхати. І дозвольте мені сказати, що нам справді дуже потрібен ваш досвід, нам потрібно ваше бачення і нам потрібен цей досвід розвинутих країн, які, власне, …. є країн третього світу в сегмент розвинутих країн, передових країн світу. Тому що нинішня ситуація в Україні, м'яко кажучи, дуже складна і тривожна, і в нас є усі ресурси і можливості змінити цю ситуацію, включаючи талановиті ресурси талановитих людей. але моя особиста думка полягає в тому, що бракує нам, власне, хорошої урядової політики, яка би дозволила скоординувати діяльність усіх цих ресурсів, використати їх і сформувати цей голістичний підхід, синтез, для того, аби справді, можливо, досягнути цього економічного розвитку.

Тому ми будемо дуже вдячні вам за ваше бачення, за ваші рекомендації, поради.

Будь ласка, вам слово.

 

РАЙНЕРТ Е. Дякую за запрошення і за ваше представлення.

На жаль, минулим роком мені не вдалося приїхати, тому що в мене було запалення легенів, а зараз у мене ситуація вже простіша, я всього-на-всього втратив голос, тобто я тут фізично з вами присутній, але не зважайте на те, що мій голос не зовсім хороший, але, сподіваюся, вам все-таки вдасться мене зрозуміти.

Я усвідомлюю, що Україна зараз перебуває у дуже делікатній позиції, в дуже делікатному становищі в тому розумінні, що ви зараз перебуваєте на фронті, на фоні набагато масштабнішої боротьби. Ви мусите бути в такій ситуації, в такому становищі, і ситуація для вас у зв'язку з тими бойовими діями весь час складніша, ніж вона була для інших країн. І тут вам потрібна не лише ідеологія, я думаю, що тут знадобиться також досвід, зокрема історичний досвід інших країн і нещодавний досвід.

Оскільки у мене є ступінь МВА Гарварду і оскільки я викладав, власне, економіку розвитку, то мушу сказати, що є деякі неспівпадіння, серйозні неспівпадіння між моїм досвідом, власне, в бізнес-школі Гарварду і моїм досвідом керування підприємством у різних країнах. Я вже цим займаюсь 19 років і справді дуже серйозна  нестиковка. У мене є і теоретичний досвід, і практичний досвід, і деколи мушу сказати, що теорія абсолютно розходиться з практикою, те, що працює в теорії, не завжди спрацьовує на практиці.

І я, власне, спробую розглянути тут більше практичних моментів, а також спробую виокремити для вас декілька  випадків, декілька прикладів в яких, по-суті, західний капіталізм і комунізм в дечому сходилися, з приводу деяких моментів, зараз, звичайно, таке співпадіння зникло. І мушу сказати, ви зараз не просто знаходитесь у вирії ідеологічної боротьби, ця ідеологічна боротьба, яка дає вам можливість побачити певні важливі моменти. Ви мене більш-менш чуєте, так?

Отже, я помітив, що на завтрашній форум планується розмова про  те, що Україна є країною третього світу, або країною, яка розвивається. Я думаю, що це насправді не зовсім так, просто зараз всі знають, що  таке країни першого світу, що є перший світ, є третій світ, але ми знаємо, що є і середній прошарок, є оцей другий світ. І цей другий світ – це фактично країни пострадянського простору. І досвід країн третього світу і країн другого світу – це абсолютно не той самий досвід, вони відрізняються. Тому нам буде дуже цікаво, я думаю, розглянуте те з яких традицій ви походите.

Ось ви бачите, традиційний шлях від третього світу до першого світу. Коли я ходив в школу ще в Норвегії, то була  така країна Сомалі*** вона була багатша ніж інша країна під назвою Корея. Але в якийсь момент часу щось сталося і раптово корейці, дуже добре знаєте, вони вирощують рис і чомусь вони зробили оцей швидкий старт. Але не тому що вони набагато ефективніше поставили виробництво рису, а тому, що вони почали займатись чимось іншим. Вони перейшли від суто сільськогосподарської культури до промисловості, до введення інновацій, до введення передових технологій. І вони це робили, власне, під наглядом уряду. Тобто вони отримали позики від уряду з великими знижками.

 Що ще  сталося. Ви знаєте, що, ну фактично це сталося з тієї самої причини як що і план Маршалла після Другої світової війни. Просто захід бачив, що є необхідність в припиненні комунізму. А найкращий спосіб припинити комунізм полягав в тому, аби всі країни, які народилися в тому комуністичному світі, стали якомога багатшими. Саме тому Кореї навіть дозволялося обманювати. Вони могли захищати свою промисловість, свою індустрію упродовж 40 років всього-на-всього. Англія робила   це упродовж 400 років, але це було давно-давно тому. І, я думаю, що це дуже важлива схема …………… це, власне, є той шлях від третього світу до країн першого світу. Сомалі далі там де і була. І, я думаю,  що це, власне, приклад дуже поганої економічної теорії, саме теорії Девіда Рікардо порівняльних переваг. Звичайно, за одних обставин ця теорія Рікардо спрацьовує. Але, я думаю, що, наприклад, для України ця теорія була би дуже-дуже небезпечною.

Корея, власне, вийшла з цієї системи Девіда Рікардо. Вона перейшла до інших моментів з вирощування рису.   А Сомалі залишилося, власне, там само, на тому самому місці. Воно, звичайно, має певну конкурентну перевагу, порівняльну перевагу в піратстві. Але це єдине, власне, що їх виділяє  поміж інших країн. І це вже пов'язано з тим, що, якщо ваша країна є бідною, то відповідно люди мусять спеціалізуватися на певних нелегальних речах. Перепрошую.

Ще один приклад країни, яка зараз теж в складному становищі – це Колумбія. У 50-х роках Колумбія насправді мала певні міста, які були найбільш  процвітаючими, зокрема це місто  Меделін. Але ви знаєте, що зараз це місто втратило свою важливу промислову значимість. І я думаю, що історія, це країни  третього світу, а   історія країн другого світу зовсім  відмінна  від них.

Ось ви  бачите  приклад Росії. Я знаю, що в України дуже напружені стосунки з Росією, але є одна дуже важлива подія, про яку я вам згадаю, яку я вам, вірніше, покажу, де, власне, Росія і Україна, як  видається, опинилися   в однаковій ситуації.

От ви бачите індекс  промислового виробництва в Росії. Ви бачите його на слайді. Він фактично від 50 десь там до 74 змінився. В Україні, мені здається ситуація теж  десь приблизно така ж.

Але мене більше здивувало  ще одне. І здивувало мене  разом з моїм естонським колегою, з яким ми це аналізували. Сільське господарство так само  фактично змінилося на такий самий відсоток, але це не тому, що перестала вирощуватись, скажімо, картопля чи інші сільськогосподарські товари чи там птиця. А ось ви бачите середній рівень місячної заробітної плати. Тут  теж цікавий момент, тому що він спочатку… вона зросла ця заробітна плата, потім  вона зменшилася. І досить цікава схема, це наступна схема.

Ось ви бачите обмінний курс рубля  порівняно з доларом. Ми знаємо, що насправді ситуація з рублем була не настільки простою. Але яким чином промислове виробництво зменшилось наполовину, сільське господарство зменшилось наполовину, а яким чином тоді вартість  рубля таким чином стрімко пішла вгору?  От як? Як таке взагалі можливо?  Це абсолютно неймовірно.

Звичайно, нафта є одним із факторів пояснення, але це не може бути єдиним  фактором. Тобто хто був зацікавлений в тому, аби так сталося?  Ну уявіть собі, що ви, наприклад, щось імпортуєте в Київ, в Москву. Але хто буде інвестувати  в ці країни, якщо  насправді обмінний курс дуже високий?  Тобто, це означає, що це було в інтересах когось, хто хотів якимось чином  витягнути гроші з цієї країни.  Але знову  ж таки тут в будь-якому випадку мали місце певні маніпуляції. І оце падіння сталося  у серпні  1998 року.   А коли подивитись на обмінний курс української валюти,  то це падіння валюти сталося у  той самий момент. І такий різкий спад, таке різке падіння,  оце скорочене наполовину     промислове виробництво при насправді зміні курсу.

Я вже про це багато разів говорив у Росії. І мушу сказати, що  один з моїх колег, власне, на конференції, вірніше  голова засідання,  голова нашої конференції сказав, що напевно ці  графіки потрібно переслати   в Генеральну прокуратуру, тому що  тут щось явно не те. Скидається на те, що хтось був дійсно зацікавлений в тому,  аби так сталося,  тобто мали місце маніпуляції. Я, звичайно, не відкриваю  вам тут Америку, але   просто я хочу   вказати на те,  що країни другого світу значно відмінні від  країн третього світу, тому що ви   фактично втратили  значну частину промисловості і ваша мета  відновити  цю промисловість. 

В зв'язку з тим, ви принаймні повинні згадати про те, що  у вас є ресурси,  у вас   є кадри, кваліфіковані  кадри, але у вас немає   економічної  структури, яка би допомогла  вам  досягнути вашої мети відновлення  економіки. Але з тих слайдів…  Але насправді, от якщо ви погодитесь  щодо країн  другого світу, це  зовсім інша ситуація для вас, ніж країн третього світу,  де цих ресурсів немає.

Тому  я думаю,  що оце вже причина для того, аби ви почували себе досить оптимістично. Просто зверніть увагу  на те, що це сталося, бо хтось хотів таких маніпуляцій досягнути. Хто б це не був, але це була людина,  яка насправді хотіла  послабити  економіку країн другого світу і  їм це   вдалося. Основне моє повідомлення, яке б хотів донести до вас, це полягає в тому, що виробництво насправді має дуже велике значення. Але, крім того, після Другої світової війни у нас з'явилася певна мудрість на основі цього навіть плану Маршалла, досвідом якого ми можемо скористатися. Адже ви знаєте, що ще був план Моргентау. І цей план полягав, власне, в деіндустріалізації Німеччини для того, щоб Німеччина знову не могла розпочати війни. Тобто фактично план полягав в тому аби вбити повністю всю промисловість у Німеччині. Власне, генерал, який розробив цей план, був керівником в галузі логістики під час війни. Він був пізніше міністром зовнішніх справ і він сказав, що от коли було оголошено план маршала у 1947 році, саме в червні 1947 року, то він враховував певну теорію. Зокрема він говорив про те, що є певне замороження заходів. І є певні життєві необхідності, заради яких ви виробництво повинні забезпечувати. І це складає основу сучасної цивілізації. Тобто ви повинні забезпечувати потреби населення. І цього достатньо.

Це досить, я би сказав, сильне твердження. І на даний момент, правда, його можна поставити під сумнів. Тепер подивимося на Близький Схід. От Іран, Ірак в 70-х роках і на початку 80-х років. Ну, досить-таки розвинуті індустріалізовані країни. Їхній ВВП впав десь з 9 тисяч (US) доларів США дуже сильно. І ось ви бачите, що сталося далі. Навіть у мусульманських країнах, усіх мусульманських країнах, де зникло виробництво, цивілізація фактично поставлена під загрозу, під загрозу виживання.

І я думаю, що ми повинні також звертати увагу ще на те, що наше виробництво на даний момент повинно бути прибутковим. Але це такий короткостроковий підхід. Найважливіше не це.

Гувер, який, власне, був надісланий в Німеччину президентом, зрозумів, що щось в ситуації не те, тому що люди переїжджають із Західної Німеччини в радянську частину, тому що там не було того плану Моргентау. Відповідно Захід був дещо занепокоєний тим, що більшість німців переїжджає, власне, в східну частину Німеччини. І тоді було прийнято рішення стосовно цього плану. І йшлося про те, що після анексії, ця частина, яка залишилася після анексії, насправді може бути деіндустріалізована. Інакше нам фактично доведеться змиритися з тим, що дуже багато людей переміститься в цю частину.

Але нам для того, щоб змінити ситуацію, нам потрібно було перемістити десь 25 тисяч німців. А де ж їх узяти? І відповідь у цьому була, власне, навпаки в повторній індустріалізації, відновлення промисловості і тут ми втратили. Тут ми втратили на теорії, ми втратили той зв'язок, ми в теорії не відстежили зв'язок між захисною структурою і густотою населення. А тут насправді є дуже дуже тісний зв'язок, адже те, що виготовляє країна може визначати кількість населення в цій країні, тобто скільки людей може вижити на основі цього в цій країні. Я думаю, що це твердження є дуже вагомим, зокрема в країнах з економікою, яка розвивається. І Німеччина в даний момент, населення Німеччини в той час складало десь 80 тисяч населення з гаком. Але от, наприклад, Франція в той момент була найбільш, більше сільськогосподарською країною. І ми собі вирішили, що якщо би взяти густоту населення з Франції, Німеччини, то ми би змогли змінити ситуацію. Але, власне, Гувер був інженером, і він читав всі книжки з економіки, і він висловив думку, дуже цікаву думку. Власне, про те, що ми не повинні втрачати цей зв'язок між цими двома факторами.

Якщо ви підете в район економічних книг, то знову ж таки ви зможете прочитати про  ці питання. Якщо сільськогосподарське суспільство збільшує кількість свого населення, то їм потрібно переходити на стадію індустріалізації, тобто якщо у вас занадто велике населення, у вас уже будуть проблеми виникати. А, скажімо, промислове суспільство таке, як Голландія, там  густота населення 400 чоловік на квадратний кілометр. І ми можемо говорити про те, що є різниця між  Голландією та, скажімо, Північною Африкою, де густота населення 40 людей на квадратний кілометр, де, скажімо, важче знайти роботу.

Тобто якщо ви вб'єте виробництво в своїй країні, то це означає, що ви  скоротите можливість і спроможність  певної нації підтримувати своє населення. У нас був недавно дуже цікавий  приклад у  Латвії, тому що  там теж пройшла деіндустріалізація, але вона втратила таким чином 20 відсотків населення. Це дуже важлива частка.

Я  був в Латвії декілька часів, і я, дійсно, можу сказати, що 20 відсотків – це висока цифра. Але проблема в цій ситуації  полягає в тому, що  чиї люди, яких ви втрачаєте, це переважно найбільш  підприємницькі люди, люди, у яких є цей підприємницький хист. Ті, які повинні би залишатися у вашій країні для того,  аби розвивати вашу економіку заміть того, щоб їхати в іншу країну і розвивати економіку  цієї країни.  Тому тут виникає серйозна дилема.

 В Європі в ХІХ столітті ця дилема також існувала. Але мусимо сказати, що ми, власне, провели індустріалізацію, але чимало людей виїхало тоді у США.  Тому що це були нові території, на які ви могли переїхати.  Знову ж таки це були ті підприємницькі люди, які переїхали до нових націй, на нові території.

Але цієї проблеми в Європі в нас вже немає. І такою є, власне, та фонова інформація, яку повинні враховувати при вирішенні дилеми України. І я думаю, що цей момент повинен наскрізною  ниткою проходити крізь всі політичні бар'єри, тобто пам'ятайте про те, що якщо ви втратите сектор виробництва, якщо ви втратите навіть 20 відсотків населення, то це означатиме, ну для вас, скажімо, це 9 мільйонів людей.

І коли я намагаюся розглядати цю угоду про торгівлю, яку Євросоюз планує для України, то мені здається, що якщо експорт України насправді виходив би на ринок Європи, то Європа могла би це припинити, тобто вони би сказали, що якщо ви будете успішною країною, то не варто втручатися в нашу промисловість, тобто ви не зможете експортувати, а поки Україна є неуспішною, то вона може здійснювати цей експорт, принаймні мені так здається, що в цій угоді це скрито.

Я тут бачу ще одну паралель в цій угоді. Я не бачу, наприклад, жодної угоди, яка говорить про те, що якщо український сектор виробництва просто зникне на основі конкуренції в Євросоюзі, то, можливо я трошки занадто критично до цього підхожу, але Євросоюз тут вам якби нічим не допоможе.

І, скажімо, ми знаємо ситуацію, з якою зіткнулися в кінці 19 століття Китай і Японія. Ви пам'ятаєте про адмірала ..…. зі США, адже США, власне, в той момент захищало свою економіку, а адмірал …., власне, здійснював експорт і продаж в один з портів Японії і він сказав, що: "Ну гаразд, якщо ви не будете купувати мою продукцію, наступного року я просто туди приїду і я розбомблю ваш порт". Це ми назвали своєрідною гарматною дипломатією.

Я думаю, що от у вас схожа ситуація, власне, з російською дипломатією, з росіянами. Власне, що втратили Китай і Японія? Це тарифна автономія, вони втратили тарифну автономію, тобто вони самі не могли встановлювати свої розцінки і тарифи. А насправді це дуже і дуже важливо, якщо ви втрачаєте цю тарифну автономію.

І навіть історія Китаю та Японії, яка розвивалася приблизно паралельно, от їхні історії, це назвали несправедливими, нечесними угодами. Нечесними міжнародними угодами, які було підписано фактично Західним світом. І я думаю, що ваша країна стикається з можливістю підписання такої самої несправедливої угоди, будьте тут обережними. Але це вимагає одностайності з вашого боку. Росія наказує, вважає, що, якщо ми станемо членами ГАТТ, Всесвітньої організації торгівлі, і якщо ви станете членом цього клубу багатих людей, то, значить, ви самі автоматично розбагатієте. Але розбагатієте шляхом того, що ви станете учасником клубу багатих, – такий принцип зараз не спрацьовує. Мексика, наприклад, стала членом організації з економічного розвитку в 1984 році, але чомусь вона не сильно розбагатіла.

Тобто певні уроки можна з цього витягнути. І Росія повинна теж усвідомлювати, що це не зовсім так. Але в будь-якому випадку, я вважаю, що ситуація тут дуже складна. І може вам видатися дещо дивним, але скажу, що 500 років історії вказують вам те, що не ефективна виробнича промисловість – це краще, ніж взагалі не мати промисловості виробничої. Тобто в короткостроковій перспективі не кажіть, що: "А, ну, ці підприємства у нас не прибуткові, давайте їх закриємо". Ні, краще мати не ефективне виробництво, і щось намагатися зробити, якось покращити ситуацію, ніж взагалі не мати цього виробництва.

Так само можу сказати, от краще бути посереднім юристом в Києві, аніж прибиральником, аніж двірником на вулицях Києва. Правда? Хоча насправді, можливо, двірники так не вважають, але ми так вважаємо. Тобто краще бути так само посереднім якимось підприємцем, бізнесменом, ніж взагалі не мати жодного бізнесу. Тому що тоді ви маєте що виправляти, що налагоджувати. Є також стара така народна мудрість, яка гласить… Ну,  ця мудрість, цитата з італійського економіста, який сказав, що від виробництва ви можете очікувати дві важливі угоди. І фактично за допомогою виробництва ви можете виправити ситуацію і виправити дуже багато проблем. І в той час в його країні була громадянська війна, яка, власне, стосувалася виробництва, але стосувалася і рабства. Ви пам'ятаєте оцю боротьбу стосовно рабства, коли північ не мала рабів, вона хотіла, власне,  мати виробництво, а південь у Сполучених Штатах, власне, хотів мати рабів. І в той час, власне, робоча сила була дуже, дуже дешевою. І тому виробництво можна було розвивати. Так само у мене є румунський колега, який є головою одного з інститутів у Бухаресті. Він каже, що насправді в Румунію повертається феодалізм, феодальний лад. В тому розумінні, що люди, немає якихось будинків, де вони живуть. І хтось просто може придбати будинок і скаже, скажімо, ви можете жити безкоштовно в моєму будинку, але, коли мені потрібно буде твоя робоча сила, то ти будеш працювати на мене безкоштовно.

Саме такою є ситуація на периферії, в периферійних країнах Європейського Союзу. І чомусь на це закривають очі. Тобто ніхто цього не бачить. Я про це теж писав у своїй книзі. От завтра до вас приїде професор Кобрейт, і він дуже добре відстежує ситуацію з кризою у Греції. І з допомогою Греції також можна вам показати на те, що в Європі,  в європейських країнах є свої проблеми.

Я розумію політичні причини, чому ви хочете приєднатися до Європейського Союзу, це зрозуміло. Але я вважаю, що тут є і багато недоліків в цьому приєднанні. І це, власне,  базується на досвіді  трьох Західноєвропейських  націй, які не приєдналися до Євросоюзу і не планують – це Швейцарія, це Ісландія і Норвегія.  От  поставте собі запитання, чому вони не захотіли приєднатися?   І я думаю, що тут є дуже чітка відповідь: Швейцарія, Ісландія і Норвегія – це  єдині країни в яких ніколи не було феодалізму. Отож, мій колега, власне, говорить про те, що фермери, власне,   не хотіли приєднуватися, а міста були за приєднання  до  Євросоюзу, а от сільська місцевість у Швейцарії  була проти цього. І це нам вказує на те,  що дійсно, Брюссель  можна розглядати як певного свого  роду феодального лорда, феодала, і це дуже  дивне спів падіння насправді, але варто  над цим замислитися.  Я говорю це для того, аби спробувати допомогти вам, але я сподіваюсь, що я вас цим не ображаю, тому що принаймні  у мене не було такого наміру.

Був один дуже  відомий економіст, американський економіст Герберт Гельшман, і Герберт Гельшман винайшов термін "фракасоманія". "Фракасо" – це насправді невдача, це поразка, або провал. І він казав, що в Латинській Америці, власне, Латинська Америка, власне, страждає на цю  "фракасоманію", тому що там дуже  корупційна ситуація, ніщо там добре не проходить, ця країна не є успішною    та ефективною в своїй діяльності. І я мав відвідини цього професора, кілька разів на навідувався до нього, власне в Росії. Не те, щоби я дуже добре знав Росію, але принаймні я туди навідувався кілька разів і я побачив, що Росія насправді страждала на цей синдром так само.

Країна ніколи не може перейти на вищий ступінь, якщо в неї ця фракасоманія. Це щось протилежне до того, що робить Дональд Трамп. Тому що ми ви знаєте, що Дональд Трамп  з усього витягне якийсь успіх, що би з ним не відбувалося. Але, мабуть, можна знайти якийсь середній шлях, якусь золоту середину між фракасоманією  та стратегією Дональда Трампа.

І я от, власне, вам трішки розповідав про це, я бачив, що в центрі уваги форуму буде можливо теж  цей синдром фракасоманії. Тому що ви оцінюєте свою країну як країну третього світу, але абсолютно  переконаний, що ви не є країною третього світу і, можливо, власне, в центрі уваги. Якщо звернути увагу на це поняття "фракасоманія", то це можна зрозуміти. Можливо, вам варто якось якимось чином відлучитися, залишити позаду цю російську історію свою. Я знаю, що Катерина ІІ, зокрема, заборонила Волинським  указом та потім у 1873 році Емським указом вивчення української мови. Але, я вважаю, що якщо ви собі скажете, що ось в цій ситуації ми не хочемо опинитися, ми не хочемо опинитися в такій ситуації, в якій опинилася Росія, то ви зможете рухатися вперед і ви зможете подолати ту корупцію, яка існує у вашій країні. Про корупцію ми, звичайно, будемо більше говорити завтра під час форуму.

Але, я, як бізнесмен, можу сказати зі свого досвіду, що корупція вона присутня всюди, чи то в Німеччині, чи то в іншій країні. І якщо говорить про цю тему в Німеччині, то мій менеджер каже, що… Я не знаю, мені треба постійно викладатися з свого портфеля 500 німецьких марок, тисячу німецьких марок, мені завжди потрібно за це платити.

Я також маю певні бізнес-зв'язки у Чикаго і коли я приїжджаю до Чикаго з Європи, то перед моїм літаком я бачу поліцейських, американських поліцейських. Знаєте, в них ……такі широкі, дебелі хлопці. І от одного разу, коли туди приїхав цей полісмен взяв мою валізу і пішов зі мною і всі звичайно подумали, що ага, поліцейський заловив, щойно він зійшов з літака, але вони не почули іншого, вони не почули, що поліцейський мені сказав, привіт Еріку, я сказав, привіт Ендрю, і він   сказав давай я візьму твою валізу. Тобто це був насправді працівник, мій працівник, тому що всі американці, більшість американців мають насправді дві роботи. І, власне, цей чоловік був поліцейським, але крім того він мав другу роботу,   він був працівником у мого колеги, він був водієм у компанії мого колеги. І просто він не зняв уніформу поліцейського. Він мене зустрів в аеропорту, він мене заводив на свою головну роботу в офіс, тобто я бачив як працюють там поліцейські. Але от цікава ситуація, як люди сприймають.

Але, якщо б авів  в Гугл-.…   в Чикаго та корупція, то я би отримав фактично 47 мільйонів заходжень туди. Це означає, що Чикаго дуже корумповане місто, але воно працює. Україна теж корумпована країна, але вона працює чомусь не так добре.

От якщо б вам вдалося прокласти такий хороший міст і, наприклад, хтось отримав хабар, якийсь державний службовець отримав хабар за будівництво цього моста, напевно це було б погано. Але, якщо б цей службовець отримав ці кошти, а моста не було збудовано, то було  б ще гірше, цим відрізняється ситуація в Україні і в Чикаго, в Америці. Тобто ситуація може бути корумпована, але принаймні вони отримують те, що хочуть.

Це саме як скажімо в Малайзії, дуже корумпована ситуація і говорити про те, що насправді політики не хочуть будувати мости, вони не хочуть будувати дороги. От я отримав, принаймні, відповідь чому ваша країна не розвивається, я отримав відповідь від малоазійських вчених.

Коли я керував компанією, однією, то до мене прийшов представник однієї хімічної компанії і поставив запитання, можливо вам якийсь відкат, якісь комісійні давати. Я їм сказав, що, слухайте, я ж  власник компанії, що, ви думаєте, що мені потрібен відкат?  Але в будь-якому випадку це корупція, це прояви корупції. І такі прояви існують всюди і не треба думати, що корупції немає і сама корупція, сама по собі, якщо припинити  корупцію, то  відповідно  країна запрацює.  Ні, ми повинні також враховувати оце поняття фракасоманії.  І я думаю, про це ми будемо більше говорити на завтрашньому форумі. Я зможу, можливо, певні консультації, але я справді маю на увазі, що це поняття є дуже важливим.

Американці кажуть,  що якщо ви впадете, вставайте і знову починайте все спочатку. І я думаю, що цей урок у них варто також запозичити. Ну це, звичайно, не є підхід  Дональда Трампа, але це вже більш оптимістичний  підхід ніж фракасоманія.

Також ось бачите одну із книг, яка говорить про те, чому міста з добре налагодженим виробництвом є хорошою… власне, є найбагатшими.  Ця книга була видана ще досить давно, але я думаю, що цей урок також не слід забувати, що виробництво треба розвивати в містах.

І ще одне важливе повідомлення полягає в наступному. Ось ви  маєте Західну Німеччину, а справа ………… ви бачите Східну Німеччину, Німецьку Демократичну Республіку. І ви бачите, насправді,  героя, який… і  капіталісти, і комуністи мали спільного. І навіть гітлерівський режим святкував фактично свято  цього героя. Тобто це була людина, яка була важливою. Це Фрідріх ……….  Він був великим промоутером  індустріалізації на континентальній  Європі, і він був так само промоутером розвитку та розбудови залізниць.  Тобто він фактично збудував залізничну систему. І ми про це говорили якраз перед нашим засіданням, що  це людина, яка  переклала Ліста на російську мову, це Серж… Сергій Вітте. І він був останнім міністром фінансів, власне, за царської Росії. Тобто процесом індустріалізації в Росії фактично розпочався з періоду  царизму. А потім еліта, інтелігенція Росії у 1930 році сказала, що: "Ну, ось у нас є комуністична політика". Але насправді ця політика базується, на думку Сергія Вітте, і сам він це також врахував. І я думаю, що ключем от є, власне… Та чи ви зможете певним чином використовувати попередні уроки, чи ви зможете сформувати ідеологію, ідеологічний зв'язок між капіталізмом та людьми, які все ще вбачають певні переваги у попередній системі? Чи ви зможете послуговуватися такими думками, які переклав, власне, Сергій Вітте? Принаймні, мені здається, що варто їх враховувати.

Ще один момент важливий, це необхідність контролювати фінансовий сектор. Ленін казав, що коли має …… фінансовий капіталізм, коли він прийде до влади, то капіталізм насправді, капіталістична система розвалиться. Але це не зовсім так. Він чомусь думав, що от заробітна плата зменшиться, і капіталізм розвалиться. Але ні, капіталізм чомусь посилювався, причому в різних країнах Тому і у випадку індустріалізації, і у випадку контролювання фінансового сектору ви спокійно можете будувати оці мости, про які я говорив. Але вже питання виникає в тому, де складніше будувати ці мости. І це, напевне, все-таки в ліберальнішій системі.

Тобто для мене протилежне щодо комунізму не є неореалізм, – протилежністю до комунізму є консерватизм, як на мою думку. І я думаю, що дуже хороший приклад консервативної країни це є Швейцарія, тому що вона не є ліберальною. Я там перебував впродовж кількох років, я там отримав певний досвід. Швейцарія виготовляє вино і молоко, молочну продукцію. І Швейцарія має досить цікаву систему, яка базується, власне, на кількісних підрахунках. Вірніше, вона базується на цінностях.

І цікаво в їхній системі те, що мито, імпорт на мито молока набагато вище, ніж на вино. Тобто Швейцарія справді захищає свою промисловість, але водночас вона вбачає потребу в захисті сільського господарства. Але, звичайно, це сільське господарство без розвинутої  промисловості немало би жодного значення, тобто треба їх захищати паралельно. І вона також намагається, власне, налагодити ці діалоги між сільським господарством та промисловістю. От, власне, таке і сталося в 50-х роках, коли Україна сказала, що… Ну, нам не треба вирішувати, що підтримувати сільське господарство чи промисловість, тому що насправді є певна сумісність між ними, і нам потрібно і те, і те. Ну, я ж не можу собі вирішити, кого з своїх синів, наприклад, я буду підтримувати більше, треба підтримувати обох. І от такий діалог стосовно синергії є важливим кроком.

У нас є також приклад російського класика, який теж написав книгу про пояснення тарифів, я думаю, що теж можна його використати в цій кризі, ідеться про те чому деякі бенефіціарії в Україні потребують захисту. Так я не туди здається пішов. І тут можна також звернути увагу на питання моделей. Є певні моделі які використовують економісти, певні моменти які вони враховують. Один з свідомих американських економістів сказав, що те, що я акцентую в моделях це насправді не той момент, який треба акцентувати, тому що найскладніше в оцих моделях це те, що мені просто би не вдалося їх створити і сформувати. Всі моделі базуються на свого роду логіці та математиці. Ті моделі які занадто формальними можуть, власне, справді збити з пантелику. Для прикладу, модель міжнародної торгівлі Девіда Рікардо, яка базується на оцій конкретній перевазі порівняльні переваги, про які згадував, ця модель розпочинається з того, що при створенні системи світ є тим місцем, вважається тим місцем, де ви фактично обмінюєтеся по бартеру робочими годинами, і всі робочі години є ідентичними.

Тобто коли ви вступаєте в цю політику, в цей діалог, то ви можете сказати, що 1 година, робоча година підмітання вулиць та сама година робоча в роботі з інформаційними технологіями. Але ця теорія дуже небезпечна, тому що, якщо ви є, наприклад, студентом економіки, ви на першому курсі навчаєтеся, перший семестр, і ви от якби вас вводять в цю систему, то ви починаєте вважати, що вся економічна діяльність є абсолютно ідентичною. І я думаю, що це абсолютно не відповідна модель.

В європейській політиці є стратегія першої емуляції, так би мовити. Під емуляцією ми маємо на увазі копіювання когось чи чогось з наміром вдосконалення цієї моделі.

Тобто ви намагаєтеся зробити, щось краще, ніж зробив, скажімо, ваш сусід чи той кого ви копіюєте. Це своєрідна гра. Ви бачили, наприклад, що найкраща промислова структура в Британії і ви спробували копіювати цю систему поки вона ще не застаріла, а потім, коли ви її скопіювали, коли ви вже знаходитеся на тій самій стадії розвитку, ну незалежно від того про що йдеться чи це економіка, чи це, я не знаю, якийсь боксерський поєдинок. От у вас є вже певне співпадіння.

Наприклад, ви важкоатлет і ви по вазі в тій самій категорії, що ця країна. Наприклад, Україна має свої країни якби до яких вона аналогічна. От. Але якщо, наприклад, Україна буде конкурувати з Німеччиною, то, ну ви ж розумієте, що українська економіка провалиться і промисловість просто провалиться, вона помре.

Тому що, якщо ви об'єднуєте країні, які мають абсолютно різні економічні переваги, то виживає переважно, якийсь найменш передовий, найменш розвинутий сектор у найменш розвинутій країні. Отже, власне, комп'ютерна індустрія …….. в 90-х роках через це і закрилася.

В Естонії, в нас, наприклад, дуже добре розвинуті інформаційні технології, але от ці технології не вижили, паперова промисловість не вижила. Але зараз вони продають дрова. Тобто вижив якісь такі зовсім не вагомий компонент діяльності в цій країні. Ті сектори, які вимагають високої зарплати, вони вимирають, ті які вимагають низької зарплати, вони залишаються. І це негативно.

І ви повинні звернути увагу в першу чергу, також на час, на період певного  розвитку, зокрема вільної торгівлі.

Отже, Європа вступила в план Маршалла, але в Норвегії, в нас, наприклад, була заборона на імпорт одягу і лише у 1960 році ми почали імпортувати іноземні автомобілі. Тобто у нас взагалі така була в Норвегії заборона на імпорт . І ……. поїхав в Швецію і моя мама хотіла хутрове пальто взяти, для того, щоб… придбати, для того,  щоби вона могла доказати, що вона була в Швеції. Ну але, насправді,  вона не змогла його придбати. Вона не змогла його вивезти.

До чого я веду? До того, що Україну, мабуть, треба відбудовувати за тою самою логікою, але зі своїми правилами. Тобто уникайте бюрократії, але нехай… але сприяйте розвитку виробництва вашої країни.

І в першу чергу вам потрібно розвивати ІТ-технології. Вони не вимагають настільки багато робочих місць. Вам треба, звичайно, оці провідні технології, але вам, так само, потрібні якісь там конфетні фабрики, фабрики по виробництву варення і там мармеладу, і так далі. Тому що вони дають робочі місця, а у вас велика кількість населення зараз.

Я не знаю, скільки в мене ще часу. Ще 10 хвилин чи скільки? Ну фактично в нас ще година запланована на зустріч. Добре. Я ще пробіжуся по кількох графіках, а потім у нас можливо буде обговорення.

Є зараз запитання, так?

 

_______________.  Так, можливо зараз запитання з приводу… Ерхарта.

Ви згадували про план Маршалла і є такі два погляди на діяльність Ерхарта. Дехто його називає неорілебертаріанцем, я вважаю, що таким він не був. А з другого боку, ви його назвали інедустріалістом, а дехто його називає одолібертаріарцем. Я розумію насправді, що це складне економічно-політичне питання, але яка ваша думка все-таки щодо Ерхарта.

 

_______________.  Людвіг Ерхарт насправді був членом товариства Монтелеранс. А це товариство насправді включало лібералів, але звичайно там були і прагматики, наприклад Віджіналді, який був першим Італійським президентом Італії, який був дуже розумною людиною. І я думаю, що Ерхарт, насправді, якщо  би він був ізольований від всіх інших учасників цього товариства, він був би зовсім інакшим і думки його були б інакшими. Тому його треба все-таки сприймати в контексті трудових спілок. Принаймні, я вважаю, що його свого роду переконали стати прагматиком, а він не був настільки практичною і прагматичною людиною і на нього просто поплювали деякі його колеги.

І, якщо видитися на політики Ерхарта саму по собі, а не в контексті іншої політики і політичного діалогу в Німеччині того часу, то в нього мабуть та політика була б трошки інакшою. Дехто говорить, що він займався дерегуляцією і я пояснюю, власне, те, що це було дерегулювання, яке передбачало більше свободи для економіки після оцієї авторитарної економіки, нацистської, фашистської економіки. Але насправді це дуже дискусійне питання. І коли… якщо ми будемо підтримувати вашу думку стосовно плану Маршалла, то деякі люди під час цієї дискусії сказали би, що не слухайте, Ерхард займався дерегуляцією, ми теж займаємося дерегуляцією. Ви займаєтеся дерегуляцією. Але не в стилі Ерхарда. Тому що у нас вже пройшла дерегуляція після Радянського Союзу, після оцієї регульованої командної економіки в Радянському Союзі, більше дерегуляції нам не треба.

Але у будь-якому випадку вони все-таки стверджують, що ми є послідовниками Ерхарда. І ось, якщо ви хочете застосувати план Маршалла, то цей план вписується в його думку.

Насправді Німеччина  - це досить складна в цьому плані країна. Тому що німці самі по собі мали оцей жахливий досвід гіперінфляції. Але у 1947 році у них також була введена нова валюта. І тому якщо звичайного німця запитати, поставити йому це запитання, то він скаже, що у нас було нове вирішення, це була німецька марка, дойчмарка. Не промисловість, не розвитку промисловості сприяло встановлення Німеччини на ноги, а, власне, введення нової валюти. Але, якщо, наприклад, порівняти Росію і Китай, то тут буде дуже цікаво, тому що китайці можуть сказати так, в нас була революція, в нас залишилася стара система планування, але досі вона розпалася. І коли планова економіка, командна економіка нарешті розвалилася, то Китай вже був фактично децентралізованим, нерегульованим, а от в Росії ті структури залишилися. Тобто дуже цікаво  співставити цю ситуацію, тому що в Росії, в тому прикладі, який я наводив, ситуація була не настільки ……… як в Китаї. Я думаю, що треба провести навіть детальніше дослідження стосовно того, чому китайці, які теж були комуністами, вони настільки швидко швидкими темпами пішли у розвитку після революції.

Але, повернімося до цього прикладу. Ця схема того, що я називаю вибух у продуктивності, це схема або рисунок трудової продуктивності у Англії, на період від 1750 року до 2000 року і ось ви бачите, що наприкінці XVIII століття відбувся цей фантастичний спалах, дуже високе зростання продуктивності праці і з року в рік ця продуктивність зростала.

У 90-х роках відбулося аналогічне явище і є своєрідний закон, який нам вказує, що у кожні 18 місяців продуктивність подвоюється, це почалося ще у 1970 роках. І ми, власне, що думаємо про економічний розвиток? Він залежить від конкретної промисловості, від конкретної галузі промисловості. Ось, ви бачите, графік для Сполучених Штатів. Для того, аби виробити стандартну пару взуття в 50-х роках нам треба було 50 робочих годин. В 1990 році, ви бачите цифру теж на слайді. В 1993 році цифра теж змінилася, тобто це та сама історія Англії, але з під іншим кутом зору.

І ми бачимо, що у світі відбулося наступне. Багаті країни як правило здійснюють експорт туди, де крива навчання є дуже крутою. Країни не розвинутого світу, країни третього світу експортують навпаки, якщо ця крива є дуже рівною. Певні країни то експортують то імпортують взуття і в цьому теж є певний фокус. Ви повинні зрозуміти, який вид діяльності, економічної діяльності має, власне, таку криву навчання по наростаючій. Наприклад, в Японії це сталося в 60-70 роках, коли уряд вирішив… По-перше, уряд вирішив, що ми повинні займатися експортом, але ця роль, тут роль відводилась не лише уряду, не лише міністру торгівлі, скажімо в Японії. І ще однією країною від якої ви можете багато навчитися це є Бразилія, як це не дивно. Просто в Бразилії є Банк розвитку, який має більше капіталу ніж Світовий банк, набагато більше капіталу ніж Світовий банк. І Бразильське агентство розвитку дуже добре, власне, підтримує малий та середній бізнес. І я думаю, що ви повинні спробувати розглянути все довкола і подумати: "Ага! З цією країною може взятися такий то урок. Наприклад, це в 70-х роках зробила Японія". Потім ви подивитесь на іншу країну побачите, що ви можете запозичити з цієї країни. Скажімо в Відні було створено певний університет з якого я можу запозичити певні уроки. В Сполучених Штатах була розвинута якась інша галузь чи зроблений якийсь інший крок, який ви можете запозичити. Це насправді  дуже цікаво і на основі того ви будете вчитися і підтасовувати те, що ви навчитеся до реалій своєї країни.

Ось ще одна дуже така схема, яка насправді нас збентежує. Але просто хочу її показати для того, щоби проілюструвати свою точку зору.

41 галузь промисловості у Сполучених Штатах. Це на початку ХХ століття. І ось три  колонки – це виробництво, тобто продукція на кількість робочих годин і продуктивність. Я, мабуть, встану. Ви мене так будете чути? Але перекладач не буде чути. Гаразд. Тоді я візьму мікрофон в руки.

Отже, зліва ви бачите автомобільна промисловість. Ви бачите, що продуктивність зросла, зросла за виробництвом на дуже високий відсоток. Продуктивність зросла практично в 10 разів, але відбувся спад заробітної плати більш, ніж на 85 відсотків. І кількість людей, які вам було потрібно для того аби збудувати автомобіль і кількість їхніх робочих годин впала на 85 відсотків. Ну це означає,  що справи у цій промисловості дуже добрі.

А якщо ви будете говорити, наприклад, не про автомобільну промисловість, а про виготовлення взуття, одягу і так далі, ви бачите, що тут продуктивність праці не зростала, фактично, вона навіть спадала, знижувалася. І це вже технологічний тупик, технологічна безвихідь. Але ви не повинні дивитися середню цифру по всіх галузях промисловості. Ви, справді, повинні подивитися, де є потенціал навчання і зростання цієї продуктивності.

І політика Європейського Союзу, власне, в тому й полягає, що, наприклад, у 80-х роках Іспанія була інтегрована в Європейський Союз, вона доєдналася до Європейського Союзу, але цей процес інтеграції відбувався дуже, дуже повільно.

Тарифи кожного року зменшувалися на 10 відсотків. І дуже багато грошей було інвестовано, аби врятувати автомобільну галузь. …і так далі.

Але упродовж тривалого часу існує  вже тенденція, власне, розподіляти оцю продуктивність і зростання продуктивності з усіма країнами, але в різних галузях. Це така політика, стратегія Євросоюзу, принаймні до 1990-х років така політика  застосовувалася. А варто  застосовувати іншу політику. Тобто коли у вас є якась  дуже хороша фабрика, яку… в якій ви бачите потенціал навчання і потенціал до зростання продуктивності, спробуйте, власне,  в неї вкладати.  Ну але, звичайно, тут  треба дивитися на  всі галузі промисловості.

Дуже важко узагальнювати інформацію по всіх галузях  промисловості, їх треба розглядати  і за сегментами чи  кожну окремо. І хочу навести ще один приклад, приклад теж із Росії. Росіяни, насправді, дуже  багато  речей зробили немудро, але зробили вони й одну мудру річ. У 90-х роках Росія імпортувала птицю   із США майже 100-процентно, і вони називали ці "ніжки Буша", знаєте, за аналогією до президента  Буша. І для цього імпорту надавалися дуже… надавались субсидії, тобто податок був невеликим на цей імпорт. І росіяни фактично збудували  власну індустрію птиці. Ну така політика була успішною. Тому подумайте про те, насправді, яка ваша податкова політика стосовно імпорту,  що ви імпортуєте і де, застосовуючи мінімальне втручання, ви можете, насправді, налаштувати власне виробництво. Можливо  ваші автобуси можуть  добре конкурувати з автобусами,  які виробляються в  інших країнах. Тобто зробіть це за аналогією з Росією, коли їм оця продукція обходилась дорого, вони налагодили власне виробництво. І я думаю, що  вам потрібна схема і план, але вони не мають бути дуже масштабними,  це має бути погалузева схема і погалузевий план. Окрім того, звичайно, вам також потрібно   підтримувати своє сільське господарство, про нього не можна забувати.

І я завершу свою  розповідь такою невеличкою історією про певну суперечку, вірніше про аргумент, який використовували американці для початку десь в 50-х, в 60-х, 70-х роках для своєї діяльності. Вони говорили, що якщо ми не проведемо процеси індустріалізації, то нам доведеться експортувати зерно, пшеницю. Але якщо нам вдасться це зробити, то наш найбільший конкурент, це буде  Україна. Якщо ми будемо  експортувати зерно. Правильно? Тому що  Україна являється зерновою країною, вона вважається світовою так би мовити палатою  або сховищем для зерна і пшениці…    (Не чути)  Тобто, якщо ми не проведемо індустріалізацію, то…  (Не чути)

А, можливо, ми будемо трошки більш   ефективними. Але якщо ми не проведемо  більшої індустріалізації, то нам і  більшої ефективності не вдасться довести. А потім уявіть собі:  Україні набагато дешевше транспортувати це зерно до Євросоюзу, ніж Сполученим Штатам Америки, тобто ми фактично будемо  сплачувати вищі транспортні витрати. Чи ми хочемо, щоби  насправді  наше заробітна  плата залежала  від  України? Це був дуже цікавий аргумент. І цікаво було те, що  Україна розглядалася як найбільший   конкурент Сполучених Штатів на цьому  зерновому ринку для країн Євросоюзу. Але за цим стоїть певна логіка і ви також повинні послуговуватися  тією логікою в інших аспектах.  Тому що тут американці дуже добре простежили  зв'язок між розвитком технологій та розвитком сільського господарства і наближеністю промисловості. Це дуже важливі моменти.

Скажімо чому господарство в Африці є настільки ресурсоємким і чому американське сільське господарства і сільське господарство Євросоюзу більш капіталомістке і капіталоемке? Річ у тім, що в Африці вони роблять це вручну, капітал там є занадто дорогим і дешевше знайти 300 людей, які будуть працювати на полі ніж один трактор. І це достатній аргумент до якого я, власне, хочу підвести вас. Пам'ятаєте про цю синергію між сільським господарством і промисловістю? Треба проводити механізацію. Сільського господарства, якщо у вас буде добре налагоджена промисловість, то вам вдасться, звичайно, провести і таку індустріалізацію в сільському господарстві. Це зв'язок про який важливо не забувати.

Я думаю, що на цей момент я, власне, на цьому і зупинюся, перш ніж у мене зовсім зникне  голос. І, будь ласка,  якщо є якісь запитання, чи можливо коментарі. Я повторюю, я не є експертом з питань України та її розвитку, абсолютно не є таким експертом, але тим не менше я бачу, що ви перебуваєте у такій досить цікавій і особливій ситуації. І буде цікаво, якщо якась економічна теорія зможе вам допомогти. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  Роман Качур, заступник міністра фінансів України.

 

КАЧУР Р. Дякую за те, що прийшли сюди. Дякую за цю лекцію.

Я отримав вашу книгу, мені дуже сподобалося її прочитання. Але питання з вашого погляду, які практичні кроки для України за даних обставин ви бачите? Які кроки ми можемо вживати, якщо враховувати теперішню ситуацію, зокрема, співпрацю з МВФ, через військову ситуацію в країні, бойові дії і так далі?

 

_______________. Звичайно, всі ми розуміємо, що ви в дуже складній ситуації. І я думаю, що вам доведеться співпрацювати з МВФ. І надалі МВФ, звичайно,  трошки  змінює свою діяльність. Вони нарешті визнали важливість урядових витрат. Зрозуміли цю логіку. Але я би хотів навести такий приклад. Приклад, чому я вважаю, що Польща є досить успішною країною в цьому аспекті. У Польщі є три моменти, три речі, які є очевидними, які чітко видно. Польща має великий ринок. І у вас є великий ринок, тобто це співпадіння. Було би набагато складніше, якби у вас була Латвія з одним мільйоном, скажімо, чи якась інша країна. Тобто великий ринок, його масштаби це дуже важливий вагомий елемент. Голландія має власну … Польща, перепрошую, має власну валюту. Хоча вона інтегрована Європейський Союз, але Польща зрозуміло, що оця гнучкість її власною валютою –  це ключ до успіху. Ніхто вас не зможе заставити в короткостроковій перспективі в Євросоюзі змінити валюту. Але просто пам'ятайте про цей момент, ну, якщо щось піде не так, ваша валюта пристосовується до цих змін, і фактично вона буде захищати вашу країну.  Це теж важливий механізм.

І третій момент полягає в тому, що, ви знаєте, що в 1958 році відбулося дві революції. Ми знаємо про Нігерійську революцію, ми знаємо про Польську революцію з паном …………, який відмовився приватизувати, фактично перевести в сільське господарство державну власність.  Я думаю, що ця гнучкість, яка, власне, передбачається приватною власністю домогосподарств та ферм, це є теж момент, який долучається до успіху. Тому що, якщо будуть якісь проблеми, люди повернуться до сільського господарства, вони будуть вирощувати культури сільськогосподарські, скажімо, картоплю чи так далі. І принаймні з соціального погляду це буде виходом. Хоча, можливо, ця праця не буде настільки продуктивною. І я думаю, що ви просто не дуже добре знаєте свою структуру, сільськогосподарську структуру.

І можливо, ви не завжди ефективно і продуктивно обробляєте свої невеличкі ділянки. Але от, якщо взяти м'ясо та виробництво м'яса, це переважно… якщо брати курей, то, звичайно, тут… це не є предмет домогосподарств, приватних домогосподарств, але інші види м'яса можуть бути предметом виробництва домашніх домогосподарств, маленьких домогосподарств.

Польща розвинулася природнім шляхом. Подумайте про те, що ви тут можете зробити. Адже я думаю, що на короткострокову перспективу МВФ буде вести переговори з Світовим банком і буде вирішено, що якщо кошти потраплять до відповідних установ, то вони будуть далі говорити про конкурентоспроможність, про хорошу атмосферу, про вирішення проблеми корупції. Тобто ну все це лозунги, які, звичайно, застосовуються і ідеологія Світового  банку, насправді, теж є великою проблемою з усіма цими лозунгами.

І я два рази минулого року їздив в Зімбабве, зокрема і наступного тижня я їду в Мозамбік, тобто ви бачите, я їжджу по африканських країнах. І там Світовий банк говорить те саме, що і вам. Тобто подолайте корупцію, налагодите ситуацію, ваш бізнес-клімат є поганим, заробітна плата зменшується, бізнес-клімат є поганим. Але це результат, насправді, самої проблемної структури в країні. Тобто фактично вам аналізують оці симптоми, але не визначають причини. Вам кажуть, от начебто у вас є лихоманка, але вони не визначають ……  причини і відповідно ви не можете знайти способу вилікуватися.

І знову ж таки нагадую вам про це поняття "африкасоманії". Тобто вам акцентують на симптоми, але ніхто не хоче обговорювати, насправді, структуру. Тобто вам вказають лише на провал, на невдачі. Але, насправді, є такий Джастін Лін, він теж працює… працював у Світовому банку, але працював лише три роки, і мені здається, що він працював три роки лише тому, що в своїй книзі він говорить абсолютно те саме, що я вам зараз кажу.  Він  каже, що жодна  країна ніколи не стала багатою, не розвинувши сектор виробництва, сектор промисловості. Це його думка, яка була висловлена, фактично в  1912 році вже була висловлена така  думка. Це головний економіст  Світового банку. Тобто ви повинні спробувати сформувати ідеологію, яка буде підходити, власне,  для вашої країни. І найгірше, принаймні на мій погляд,  це те, що  неолібертаніаснство насправді не дуже підходить  для вашої ситуації. Промисловці, індустріалісти  насправді зрозуміють оці графіки, але якщо я покажу цей графік комусь іншому, то вони цього не зрозуміють. Це досить-таки спантеличуючий графік, схема, але підприємці в принципі його зрозуміють. Тобто варто його показувати. Але Світовий банк чомусь не буде розуміти такі графіки, вони мають свої лозунги, і вони аргументують свої позиції, власне, цими  лозунгами. Симптоматичними лозунгами.

Мені здається, що в політичному плані вам, звичайно, треба певним чином ізолювати тих людей, які говорять, що економічна структура не має значення. Вам потрібно вказати їм на те, що ви  можете втратити 9 мільйонів людей. Пам'ятаєте,  оці 20 відсотків.

У мене було доручення від Європейського Союзу минулого року, і я робив презентацію за цим дорученням, за його результатами його виконання  у лютому минулого року, і  це доручення свого роду стосувалося України. І я от, власне, порівнював ситуацію в Україні та процес деіндустріалізації в Німеччині. І я говорив, що  якщо ви не проведете  індустріалізації, то значить ви втратите 9 мільйонів людей. А німцям я сказав, що  ви  отримаєте 9 мільйонів біженців. Тобто я сказав, що ну давайте, от ви даєте умови для вільної торгівлі, але ви берете тоді… але тоді країна забирає оцих біженців.  

Тобто тут має бути певний компроміс, а для цього варто показати іншим країнам наслідки певних дій. І от у зв'язку з кризою на Сході, я думаю, що ваша ситуація  теж буде краще зрозумілою. Тому що там дуже багато біженців, ці люди не отримують їжі, харчування, води, це 9 мільйонів людей, і вони можуть сказати, що нам буде краще в Європі і переміститися туди.

Тому, гадаю, нам варто повернутися до логіки 1947 року, яка полягала в тому, що була розроблена хартія, яка пізніше стала основою, власне, для Світової організації торгівлі і ……….

Вибачте там певні  залишкові принципи і бачите, що в цих угодах залишилися ще певні положення у Хартії 1947 року в якій говорилося про те, що поки у вас є непрацевлаштовані ресурси в певній країні країна може розвивати і захищати своє виробництво. А, якщо у вас є план індустріалізації, то будь яка країна яка має такий план індустріалізації може сказати, що я хочу захищати, наприклад, ту чи іншу галузь промисловості в продовж 10 років. Таким чином, власне, західні країни відбудовувалися після війни, після другової Світової війни. А от ви знаєте, що в 54-му році чимало країн приєдналося до ООН. І от хартія, про яку згадував, вона не була затверджена, але це немає значення. Вона нам вказала на те, що ваш найкращий захист полягає в тому аби звертатися до тієї логіки яка надавалась після другої світової війни, яка подавалася у країнах Західної Європи, це був після воєнний період і ця логіка має певний зв'язок з війною. …….. полягає в тому, що нам треба ставитись до вас так як ви ставилися до Норвегії, до Іспанії, Португалії, до Німеччини після другої Світової війни, тобто це має бути ваша лінія захисту, ви повинні збудувати власну лінію захисту стверджуючи, що ваша ситуація є такою то і такою і ми в цій ситуація повинні виявити якусь  давню політику, яка би насправді нас захищала. Адже ви не хочете втратити 9 мільйонів людей. Ви не хочете  втратити 20 відсотків населення як Латвія, наприклад, це зробила. Хоча для Латвії – це був  лише 1 мільйон. Іі не мільйон,  а мільйон – це все населення.

Я думаю, що ситуація насправді дуже складна і  непотрібно тут надміру драматизувати.  Але ситуація насправді є досить таки драматичною і радикальною, і треба серйозно принаймні до неї поставитись. І якщо говорити певні прогнози, то мешканці Росії  та  України у 1990 році, власне  прогнозували кількість людей.  І от порівняно з тими прогнозами  зараз у нас десь10 мільйонів людей  бракує, тобто  прогнози вже не справдилися, вже зменшується кількість населення і демографічна ситуація погіршується. І я думаю, що  вам треба сформувати певну ідеологічну лінію захисту, ідеологічну стратегію, і дуже сподіваюся, що  вам вдасться це зробити шляхом залучення спільних внутрішніх зусиль, тобто ви дійдете до згоди.

Адже ваші бізнесмени, це розуміють.    Я не впевнений, що політичні лідери це розуміють, але принаймні є потенціал для того, аби люди це розуміли. У вас  є ще от ці трудові спілки, а яка ж їхня ситуація: вони є сильною ланкою, чи слабою ланкою? Вони мають певний вплив, деякий  вплив, вони є досить активними, але мушу сказати, що в більшості їхній зусилля сконцентровані на підвищенні соціальних  стандартів, тобто, це досить такі   популістські дії.

Але в мене є зауваження стосовно того, що ви сказали. Річ у тім, що Світовий банк – це дуже важлива установа. Але    за даних обставин, звичайно, для нас важливіше Міжнародний валютний   фонд – це для нас вирішальна установа. Це для нас партнер як провайдер найбільшої частини фінансування, міжнародного фінансування для нашої країни коли на даний момент наші ринки закриті. Ми усвідомлюємо, що ми повинні дотримуватися рекомендацій та вимог, які ставить перед нами Світовий банк і МВФ, інакше ми просто випадемо з цього списку країн, яким вони надають допомогу, а для нас це неприпустимо за певних обставин. Але, звичайно, що ці кількісні спрощення і вливання валютного капіталу на підтримку промисловості суперечать їхній філософії та логіці. І я б сказав, що цей варіант для нас не розглядається як прийнятний, як ймовірний до моменту, поки в нас не буде забезпечено сталий розвиток у плані прийняття рішення.

Але іншим є питання торгівлі. ……… було, власне, підсумовано минулого року і в нас є, власне, є перший заступник міністра економіки і торгівлі, і вона може також, можливо, сказати декілька зауважень з цього приводу. Але, я думаю, що, власне, це буде досить складне завдання для Міністерства економіки чи Міністерства зовнішніх відносин. Власне, почати переговори із ……… за даних обставин.

Тому моє перше запитання, власне, стосувалося того, що дійсно можна зробити за поточної структури. Тобто коли у нас закриті ринки і коли ми блоковані між цими двома основними компонентами, які ви згадували. Я просто вважаю, що внутрішні ресурси, от як ви сказали, треба мобілізувати, їх треба планувати і треба використовувати також, і внутрішні місцеві ринки, які мабуть будуть для нас найкращим виходом за таких обставин. В цьому полягає ваша відповідь, так? Джордж ……… одного разу сказав, що проблема з Європейським Союзом полягає в тому, що в них немає плану ………, в них немає запасного плану. І думаю, що певною мірою, він був правий.

Деякі країни мають дві валюти, їм вдалося так налагодити таку систему, у Куби є три валюти. Я не є експертом з питань валюти, але це, власне, дійсно можливо мати  паралельну валюту, які існують паралельно. Є такий американець Ян Керегель, який, власне, і ввів третю валюту на Кубі. Але це не є сфера моєї компетенції, не буду про це говорити. Можливо, можливо вам треба поговорити з професором Колбрайтом, який завтра тут буде присутнім на нашому форумі. Тому що хоча проблема з Грецією трошки відрізнялася від загальноєвропейської проблеми, але ви можете винести певні уроки. Але таких короткострокових рішень особисто в мене для України немає. Я просто хотів би акцентувати вашу увагу на тому, що для вас має існувати довгострокова перспектива, вона є головною. І вам, звичайно, дуже важко перейти до цієї довгострокової перспективи, тому що у вас є певні обмеження, власне, на короткостроковому рівні. Але, тим не менше, це не повинно не давати вам можливості мати певне бачення прогнозування, щоб ви усвідомлювали, куди ви хочете потрапити, якими ви хочете бути. І думаю, що вам-таки треба змусити Європейський Союз зрозуміти, що вони можуть запобігти в країнах добросусідства, власне, деяким серйозним проблемам.

У політичному плані, звичайно, рішення знайти досить важко. В моїй країні так само є проблеми. Я так само виростав, оскільки в моїй країні кордон з Росією, то я так само боявся росіян. Але річ у тому, що з погляду торгівлі вам завжди краще торгувати з партнером, який має приблизно той самий технологічний рівень, що і ваша країна.

Я бачу, наприклад, що ви ведете торгівлю з Туреччиною. І це, на мою думку, дуже хороша ідея. Спробуйте налагодити саме двосторонню торгівлю з Туреччиною, тому що це питання, яке легко реалізувати. У них той самий технологічний рівень. Це може бути якийсь там,.. вони автомобілі однієї марки, ви – іншої марки виготовляєте, наприклад. З Францією ви можете спробувати налагодити двосторонні торгові зв'язки.

Але, якщо оці політичні проблеми відсунути в сторону, я… приїхав з іншої планеті,  то я би сказав, що у ваших інтересах таки вести торгівлю з Росією.  Тому що ваші продуктивний сектор і ваш сектор виробництва приблизно … на тому і самому рівні. Я усвідомлюю, що тут це більше політичне рішення і моя думка звучить досить божевільно на даному фоні, але з технічного погляду, власне, це було б правильним. Політично можливо – це взагалі не можливо, але з технічного погляду це теж варіант.

Не знаю, що ви будете робити з цією думкою, але просто спробував її висловити. Власне, це одна з ваших великих дилем, оця економічна і політичні аспекти. Однак, я думаю, що ви зможете спробувати підтримувати такі свої галузі імпорту, скажімо, як  Росія зробила з усією птицею з курячим м'ясом. І тобто, йдучи малими кроками ви можете досягти досить  багато, але слідкуйте за тим, щоб європейські продукти не вбили вашу сільськогосподарську продукцію. Тому що, наприклад, останнього разу, коли я вийшов на ринок в Росії, ясно, що там лише сири з Євросоюзу, тобто фактично місцевим виробникам, місцеві російські сири, вони з ринку витіснили. І ще є багато цікавих моментів, підтверджень з Росії, тому що традиційно, коли західні країни хотіли наказати, покарати Росію, вони хотіли організувати бойкот російській продукції. Це як вони зробили із західною Африкою, чи з деякими іншими країнами. Але мені здається, що зараз захід зрозумів, що бойкотування у торгівлі фактично змушує торгівлю розвиватися. Тобто той кого ви бойкотуєте розвивається, тобто в певному розуміння бойкот для України був би хороший крок, тому що ваша індустрія, ваша промисловість розвивалася за рахунок цього. І тому, що вони зробили? Вони зараз не організували бойкоту в торгівлі Росії. Це дуже цікаво. Вони зробили фінансовий бойкот, це набагато краще. І фактично Росія проводить бойкотування сама для себе. З теоретичного погляду, це дуже цікаво. Тому що вони зрозуміли, що якщо вони будуть бойкотувати Росію, вони фактично допоможуть російській промисловості розвиватися, а цього вони не хочуть допустити.

Тобто тут в цій грі простежуються певні цікаві нюанси і така подвійна гра. Я думаю, що якщо ви реагуєте на зміни в грі, зміни в правилах гри, то ви можете з цього витягнути певні уроки для себе, для своєї країни. Ну, наприклад, Зімбабве, там прекрасні результати розвитку економіки, але в зв'язку з політикою апартеїду виробництво, як відсоток ВВП виросло на 30 відсотків, до 30 відсотків в Зімбабве.

За дуже… Ну це така дуже цікава рекомендація, зокрема, для Африки. Тому що Африка теж намагалася проводити індустріалізацію і це означало, що, ага у вас є політика апартеїду, значить у вас буде бойкотування і у вас буде розвиватися промисловість. Цей ……звучить дуже, дуже дивно, але це, насправді, те, що відбулося, також і в Америці. Тому що промисловість, власне, тут розвивалася після війни і власне, після війни відбулася індустріалізація.

Тобто до чого я веду, що бойкот, бойкот – це іноді позитивна річ для країни. І відносити між Росією та ЄС, насправді, вказують на те, що ЄС це зрозуміла, що бойкотувати не можна. Тому що такими чином, розвивається російська економіка.  І можливо, Україна з цього зможе теж зробити якісь висновки для себе.

Перепрошую, насправді, короткострокового рішення в мене немає, це тільки на довгострокову перспективу. Так звичайно, короткострокові рішення, це вже наш обов'язок, ми повинні дійти до цих короткострокових рішень.

 

ПРОЗОРОВ Ю. Юрій Прозоров. Президент української асоціації фінансових аналітиків.

Дуже дякую професору Райнерту за дуже цікаві ілюстративні приклади у вашій презентації. У мене одне зауваження стосовно одного прикладу, який стосувався Швейцарії. У Швейцарії,  ви сказали, що у них є хороше вино і молочна продукція, молоко справді дуже хороше, але вино їхнє мені не сподобалось, зокрема в регіоні Женеви, воно не смачне. Але, власне, виробники молочної продукції та вина розвивали свої галузі, вони справді сприяли розвитку цієї країни, але яка ваша думка про Україну, про українські кластери росту? Тобто чи наше молоко смачне, умовно кажучи, якими є наші смачні продукти, наші … продукти, які б можна було запозичити з часів радянської економіки, з сектору індустрії промисловості. І що би ми могли рекламувати далі і розвивати далі. Тобто, за що нам зачепитись нашій економіці?

 

РАЙНЕРТ Е.  Дякую. На жаль, я не достатньо  знаю про Україну, для того аби коментувати цю ситуацію і відповісти на ваше запитання стосовно конкретної продукції та стосовно конкретних галузей промисловості. Мені відомо, що у вас проблеми, насправді, існує з старими структурами, але я думаю, що вам варто повчитися на досвіді Японії після Другої світової війни, коли японці з 50-х, 60-х, 70-х дуже добре створювали нові галузі промисловості і їм це дуже добре вдавалося. Але також вони дозволяли своїм старим галузям промисловості відживати дуже повільними темпами. Тобто це все відбувалося не з … не швидко, а от та ручна робота та ручна праця поступово відживала і ця хороша індустріальна політика насправді  вимагає дуже активної політики в нових галузях промисловості для того аби вони розвивалися, але  також і активної політики в контрольованій сфері старої промисловості, в старих структурах. Тобто якщо у вас в певному регіоні і дуже добре, дуже багато залишків старої промисловості, ……… галузі промисловості, ви повинні повільно її замінювати. Тобто свого роду переводити механічних інженерів, наприклад, в ……… інженерів. Тобто щоб це був гідний шлях і люди не відчували себе приниженими.

Також розглядається ситуація в географічному територіальному плані. Тому що ви не можете допустити, щоб весь регіон, вся область, скажімо, вимерла. Ні, повинні робити це пропорційно для кожної області, ви не повинні зосереджуватися в надміру на тих галузях, які надміру технолізовані, наприклад, ………, можливо, зосередитись на рухомості чи на якихось інших галузях.

Наприклад, в Естонії ……… проблема, тому що Інститут кібернетики знаходився в Талині, він випускав дуже високо кваліфікованих інженерів, там вони працювали, але в Естонії насправді ви можете продавати їхні ідеї, цих інженерів, але вони тоді використовуватимуться за кордоном і оце виходить цей ………, тобто витік кадрів. Тобто тут треба теж збалансовувати, що ви можете насправді популяризувати за кордоном, що ні. Але ви повинні спостерігати за тим, аби певні галузі промисловості відживали дуже повільними темпами. Ось ви бачите, що, наприклад, зліва і справа вас відповідно відображені ті галузі, які вимирають, і ті галузі, які підсилюються. Тобто завжди має забезпечуватися певна пропорція, певний баланс з погляду економіста.

Економічна діяльність насправді, звичайно, трішки відрізняється, але вона має аналогічний підхід.

 

ГУЖВА І. Ігор Гужва, проректор Академії зовнішньої торгівлі. Отже, шановний пане Еріку, в першу чергу, я хотів  би подякувати вам за дуже цікаву презентацію. І на мою думку, за допомогою вашої книжки і за допомогою діяльності нашої країни, ми справді станемо колись багатою країною світу, перейдемо у країни "першого світу". І я нагадаю,  ви знаєте, що ми  маємо дуже активно     діяти на міжнародній арені: ми є активним членом  СОТ, ми вже підписали також Угоду про  зону вільної торгівлі, ми зараз завершуємо  переговори з Канадою, підписали угоду з Норвегією, маємо переговори з Туреччиною та іншими країнами світу.   

Ми зараз також активно намагаємося впроваджувати, чи принаймні бути готовими до реалізації нової угоди. На кінцевому етапі, власне от завершальна стадія зараз підготовки до ще однієї угоди з СОТ. Тобто наш уряд принаймні намагається робити  все можливе і докладати максимум зусиль для того, аби  всі інструменти торгівельного регулювання залучати для того, аби створювати якнайкращі можливості для нашого експорту  в першу чергу. Але ми бачимо, що наш парламент і уряд є дуже активними в цій сфері, у веденні цих переговорів, в процесі інтеграції до світової   економіки та  до системи світової торгівлі. Але, наш бізнес не є таким активним, чомусь  наші підприємці не  використовують ці інструменти повною мірою,  хоча вони є для них в наявності.

І я б хотів поставити вам  запитання, чи ви можете надати нам певні  рекомендації стосовно того, яким чином  ми можемо, власне,  активізувати наших  підприємців для того, бо вони і справді  використовували в повну силу ці інструменти. Тому що сам уряд без бізнесу,  без підприємців не може ні здійснювати експорт, ні здійснювати імпорт. Тобто все це робиться для бізнесу, для його розвитку. Ми докладаємо  максимум зусиль, а яким чином нам мотивувати самих підприємців, якщо вони не хочуть нічого робити? Що ви можете нам порадити?

 

РАЙНЕРТ Е.  Дякую. Підприємництво і бізнес – це, насправді, складна справа. Це культурний момент. Я можу сказати, що коли західна Німеччина та східна Німеччина насправді об'єдналися після 40 років окремого перебування, то західні німці були дещо здивовані  з приводу того, наскільки відрізняються від них мешканці східної Німеччини. І вони, зокрема помітили, що мешканці... що підприємництво, яке вони вважали паннімецьким, тобто загальнонімецьким феноменом,  явищем,  практично зникло на теренах східної Німеччини.

Що зробила планова економіка? Що зробила ця командна економіка з підприємництвом? Чому вона згасла, чому вона зникла? Мабуть, його просто знищили? З іншого боку, ви знаєте, що німці в принципі є підприємницькими людьми, тут ще є певний культурний фактор, ми їх бачимо по всьому світу.

Державні підприємства. В колишні дні, скажімо, в старі часи десь у ХУШ столітті ідея полягала в тому, що ви хотіли аби підприємці щось виконували? І часто держава була фактично останньою інстанцією до якої  могли звернутися підприємці. Вона визначала тарифи і бізнес не міг і якщо бізнес не міг дати собі раду, то це мав би робити уряд.

Скажімо в Китаї чи в Японії, десь в кінці ХІХ століття було створено прототип ні фабрики чи заводи. Їх створив уряд для того аби підприємці могли їх копіювати, копіювати їхню структуру. І в повітрі витало оце відчуття, що фактично підприємці вигризають свою позицію, своє становище. Але цьому треба вчитися, вчитися, от мати цей підприємницький  хист. Я думаю, що ви можете генерувати певним чином ці навички, ці вміння, ви можете робити це в школі, коли дітям десь 17, 16, 18 років, ви можете організовувати якісь проекти, де вони будуть розпочинати свою власну справу. Наприклад, створити  уявну компанію і продавати її продукцію. Це досить успішна практика. Тобто я думаю, що тут просто варто раніше розпочинати людей у цьому підприємницькому хисту, вірніше, не так хисту, як навичкам підприємницьким, тому що їх можна цьому навчити. І ті, хто буде, власне, братися за бізнес, я думаю, їх повинні підтримувати капіталом, фінансами це зрозуміло.  Мені здається, що в ……… долині, коли проходить нова зустріч правління нової компанії, я маю на увазі, то голова цієї компанії скаже, а чи хтось з вас вже колись банкрутував? Виявиться, що хтось таки банкрутував. Наприклад, і ніхто не буде цього соромиться. А в моїй країні, наприклад, люди дуже соромляться того, що вони колись банкрутували, хоча б раз. Якщо ви хочете створити собі підприємницьку культуру, то треба розробити таку культури, де банкрутство не сприймало себе як ганьба чи осоромлення, це культурний момент, який я говорив з самого початку. Вам потрібні певні герої, певні ідеали, у вас же є якісь успішні підприємці? Спробуйте їх зробити героями України, героями нації, принаймні, аби люди їх так сприймали. ……… культурний момент, може це піде певний час, але потрібно розпочинати це раннє навчання і вводити певних людей в статус героїв. Тому це нормально для будь-якої країни, але треба щось робити. Принаймні, таким чином ситуація може змінитися.

Якщо говорити про верхній клас, вищий клас, який існував колись, то, думали, яким чином можна мотивувати людей так, аби люди не вкладали гроші в нерухомість, аби вони вкладали гроші в бізнес.  Я думаю, що тут податкові стимули, в першу чергу, зіграють свою роль, зокрема для вищих класів. Тому що ну інтуїція буде, власне, підказувати на те, що тоді гроші можна вкладати. Ну знову ж таки це все   культура, це атмосфера, це середовище, це…  на це піде чимало часу, але треба пробувати щось з цим робити. Уже.

 

_______________. І якщо я правильно вас зрозумів, професоре Райнерте,  то ви… ви вважаєте, що можливо  такий підхід, який ми зараз застосовуємо в Україні, не є хорошим рішенням для України, а власне проактивний підхід з боку уряду, це дуже хороший варіант вирішення проблеми. І власне розвиток малого та середнього бізнесу це як ключ до ефективної економіки і до підсилення нашого сектору виробництва, виробничого сектору, адже таким чином ми  зможемо підтримати і сільське господарство і галузь високих технологій, і  промисловість загалом, і таким чином ми  приведемо до диверсифікації наші економіки, ми  будемо застосовувати певні  додаткові стимули для розвитку бізнесу, і це  хороша перспектива для росту та для розвитку нашої країни е лише  на основі трудомісткості, трудоємності, а й на основі капіталоємності.

 Що для мене, принаймні те, що я почув дуже цікавим, я думаю, що можливо наші парламентарі повинні це  також розуміти, що ідея абсолютно  геніальна, і вона полягає в тому, що різні види економічної діяльності не можна сприймати як такі, що відбуваються на одному рівні і для людей, і для уряду, і для парламенту, тому що це є носії різних поглядів на економічний ріст, і звичайно різні види економічної діяльності не можуть в їхніх очах виглядати однаковими. Тобто якщо ми  будемо щось продавати, скажімо, за кордоном, скажімо деревину чи щось інше, то  з іншого боку ми можемо і машинобудування розвивати, і заводи, і у нас можуть розвиватися і ті компанії та інші галузі і так далі, і так далі, і тому між ними може існувати суттєва прогалина.

Ще одна умова полягає в тиому, що у нас от  ну, звичайно, середовище справді   несприятливе для розвитку різних установі. І  отут уже уряд повинен здійснювати  регулювання і провадити не лише  податкові стимули. А й інші  види стимулів для тих видів діяльності, які ми  хочемо, щоб  розвивалися, які би стали прибутковими і плідними для нашої нації, які би виступали стимулами нашого розвитку, економічного розвитку та  стимулами зміни  нашої  економічної ситуації. Тому що, якщо  залишити ситуацію такою, як вона є зараз, то ми будемо просто продовжувати експортувати зерно і необроблений метал. Чи людей  - це вже найгірший випадок, хоча ми його зараз спостерігаємо в нашому суспільстві теж. 

Отже я вважаю, що справді дуже важливо  зрозуміти це і тому всі, власне ми і забезпечили   всіх   наших парламентарів  вашою книгою,  адже їм необхідно прочитати  цю книгу, вона справді вражає. І  я думаю, що ми будемо це обговорювати ще з міністром освіти, адже в нього є намір, власне, в нього був намір приєднатися до нас. Але можливо через те, що сьогодні в нас дуже виливі слухання з приводу нового Закону про освіту в сусідньому комітеті,  він не зміг до нас приєднатися. Але я думаю,   що ми також  з ним зустрінемося завтра і зможемо обговорити це питання.  А саме питання про те, що ці знання  треба поширювати серед  українців і зокрема серед молоді,  української молоді. Тому що єдиний спосіб змінити наш менталітет, і   змінити  нашу дійсність  - це відкритість, прозорість, проактивність і  наполеглива праця, зокрема, праця з молоддю.

Тому що, якщо я правильно зрозумів вашу думку, то якщо ми хочемо жити як європейці, то ми повинні   працювати наполегливіше,  ніж європейці, або принаймні так, як європейці робили це рік тому, чи     як це роблять        зараз азійські нації. Тобто простого рецепту  для нас  немає, ми не можемо просто скопіювати наявні умови,  які  існують зараз в Європі.  Тому що навіть якщо ми зараз поборемо корупцію і будемо мати абсолютно однакові умови з Європою в плані корупції, все рівно  ніхто сюди не приїде, тому що  це не є, в нес не є затишніше місце, і воно не є стабільнішим.

Тобто для того, аби створити стимул для інвесторів сюди приїжджати, ми повинні сформувати дуже особливі умови і в плані податкового регулювання, і в плані вартості кредитів, і так далі, і так далі, аби справді сформувати такі особливі види економічної діяльності, аби вони стали сприятливими і залучали, приваблювали сюди інвесторів. І я докладу усіх зусиль для того аби, власне, передати це повідомлення усім членам парламенту, усім нашим депутатам та іншим депутатам нашого уряду.

Отож, професоре Райнерте, я хотів би подякувати вам ще раз за те, що ви сюди приїхали на нашу зустріч, за те, що ви поділилися своїм масштабним досвідом з нами. І я би хотів, власне, вам подякувати за те, що ви були дуже відкритими у своїй розмові і що ви фактично говорили нам правду. Дуже, дуже дякую.

 

РАЙНЕРТ Е. Дякую. Мені було дуже приємно побувати на сьогоднішній зустрічі. І мушу коротко тільки сказати, що я вже мав розмову зі студентами. Не сьогодні, вчора.

І мені здається, принаймні для мене от було цікавим те, що я знайшов групу людей, яка отримала моє повідомлення і яка справді хоче зробити цю країну тою країною, де їм буде комфортно жити. Тобто вони не налаштовані кудись виїжджати. Це добре, це добре, що молодь так налаштована. Тобто вони хочуть поїхати в країни Західної Європи, але це не означає, що вони хочуть там залишитися, вони хочуть жити у своїх країні. Для мене це був дуже важливий і цікавий посил, посил, який передає, власне, думку нових поколінь. Але я думаю, що ви зробили прекрасний підсумок. Дякую.